Soziologische Perspektiven auf die Corona-Krise – coronasoziologie.blog.wzb.eu

Transkript: Dana Valentiner: Die Gleichberechtigung der Geschlechter als Unbekannte im Rechtsdiskurs um Corona-Schutzmaßnahmen?

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.


Michelle Boden
Damit herzlich willkommen zur neuen Ausgabe unseres Podcasts zu soziologischen Perspektiven auf die Korona Krise. Mein Name ist Michelle Boden, ich bin studentische Mitarbeiterin am Wissenschaftzentrum Berlin für Sozialforschung und organisiere das digitale Kologium mit.
Am siebzehnten März zielt Dana Valentina einen Vortrag mit dem Titel die Gleichberechtigung der Geschlechter als Unbekannte im Rechtsdiskurs und Corona Schutzmaßnahmen. Die Pandemie hat neben Verteilungsfragen etwa beim Impfstoff vor allem grundrechtliche Beschränkungen mit sich gebracht.
In ihrem Vortrag geht Dana Valentina davon aus, dass die politische Abwägung der Beschränkung sich auf Freiheitsrechte fokussiere, die Gleichberechtigung der Geschlechter bliebe dagegen oft unberücksichtigt,
Eine Bagatellisierung des verfassungsrechtlichen Gleichberechtigungsgebots. Die Folgen zeigt sie am Beispiel der Kita und Schulschließungen auf.
Dana Valentina ist wissenschaftliche Mitarbeiterin und Post Dog am Lehrstuhl für öffentliches Recht, insbesondere öffentliches Wirtschafts und Umweltrecht der Helmut Schmidt Universität in Hamburg,
Zusammen mit Selma Gata moderiert sie den Podcast Justiziers Töchter des deutschen Juristinnenbundes, der Fragen der feministischen Rechtspolitik behandelt und nun viel Spaß mit dem Vortrag.
Dana Valentiner
Ja ganz herzlichen Dank für die Einführung. Ich freue mich sehr, dass ich heute als Juristin hier im soziologischen Kologium sprechen darf und ich möchte einen Blick auf den Backlash im Bezug auf die Gleichberechtigung der Geschlechter werfen, den wir in der Krise erleben.
Ein äh Phänomen, das im Rechtsdiskurs und da beziehe ich mich vor allem auf die Rechtsanwendung und Auslegung durch die Gerichte, gänzlich unbekannt scheint, so jedenfalls eine These, die ich in meinem Beitrag
entfalten möchte.
Ich möchte dabei auf drei Punkte eingehen. Äh zunächst will ich knapp auf den Backlash eingehen, der aktuell stattfindet und äh das Stichwort Gender Care-Gap.
Und ich möchte dann anhand des Beispiels von Kita und Schulschließung aufzeigen, welche Hürden sich bei der Mobilisierung von Recht in der Krise stellen und wie Gerichte, die angesprochene Herausforderungen der Vereinbarkeit verarbeiten.
Und dann abschließend äh möchte ich das äh Spotlight auf den Artikel drei Absatz zwei, Satz zwei des Grundgesetzes berichten.
Den grundrechtlichen Gleichberechtigungsauftrag, der vor allem den Gesetzgeber adressiert, den Rückschritt aufzuhalten, beziehungsweise ihm jedenfalls entgegenzuwirken.
Die Bewohnerkrise ist auch eine Krise für die Gleichberechtigung der Geschlechter.
Und das ist etwas, das uns schon dämmerte zu Beginn der Pandemie, als die Leopoldiner Attockempfehlung formuliert wurden und äh doch auffiel, es fehlten die Frauen.
Und mit ihnen auch die Genderperspektive für die Krisenbewältigung.
Sich auch an der Problematik von häuslicher Gewalt. Die ähm erste repräsentative Studien, wie zum Beispiel die von,
Professorin Janina Steinert von der TU München und von Doktor Knara Ebert vom RWI Leibniz Institut für Wirtschaftsforschung schon im Sommer zweitausendzwanzig belegten.
Und dann besteht eben der Genderpelgebort. Das zeigte jetzt jüngst auch nochmal eine Studie des Wirtschafts und Sozialwissenschaftlichen Instituts der Hans-Böckler-Stiftung von Doktor Yvonne Lott und Doktor Aline Suku.
Und an diesem Punkt interessiert mich die Mobilisierung von Recht in der Krise. Weil wir hier eine ja ambivalente Entwicklung beobachten können.
Echt wird nämlich einerseits durchaus sehr stark von den Gerichten mobilisiert. Ähm schon letztes Jahr im April war die Rede von einer Klageflut.
Besonders vor den Verfassungs- und Verwaltungsgerichten wurden die Korona Verordnung angegriffen.
Und aber eben auch vor allem und äh das ist die andere Seite Freiheitsrechte, die gerichtlich durchgesetzt werden.
Und war selbst dann, wenn sich zu deren Durchsetzung ergänzend auf den allgemeinen Gleichheitssatz beruhen.
Wenn man sich etwa die Pressemitteilung der Verwaltungsgerichte in Hamburg anschaut, also Verwaltungsgericht und Oberverwaltungsgericht,
im Zeitraum erster März zweitausendzwanzig bis achtundzwanzigster zweiter zweitausendeinundzwanzig.
Entfinden sich hier insgesamt fünfunddreißig Entscheidungen mit Corona Bezug.
Und davon betrafen vierzehn Entscheidungen Betriebsschließung oder Beschränkung. Also zum Beispiel äh Schließung des Einzelhandels.
Schließung von Fitness und Sportstudios oder Spielhallen oder Beschränkungen der Verkaufsflächen oder Sperrstunden Regelung in der Gastronomie. Also da gibt's im Schwerpunkt um die Berufs- und Gewerbefreiheit.
Wenentscheidungen betrafen Versammlungsverbote beziehungsweise Auflagen.
Also hier ist das Recht auf Versammlungsfreiheit, was ja im Grundgesetz in Artikel acht Absatz eins äh garantiert ist.
Und in weiteren sieben Entscheidungen spielte die allgemeine Handlungsfreiheit eine Rolle.
Wendeten sich ähm Schlägerinnen beziehungsweise Antragsteller innen zum Beispiel gegen Mindestabstandsgebote. Oder gegen die Verpflichtung zum Kragen einer Mundnasenbedeckung im Einzelhandel.
Oder gegen das Feuerwerksverbot an Silvester. Oder die Massen nicht an Schulen. Es wurde sogar in zwei Fällen.
Dass ähm die vorrangige ähm grundrechtliche Schutzpflicht des Lebens beziehungsweise der körperlichen Unversähtheit angesprochen und zwar um die Verwaltung zu ganz bestimmten Maßnahmen zu verpflichten durch eine gerichtliche Entscheidung
In einem Fall zur Anordnung einer Maskenpflicht in Schulen und zwar auch während des Unterrichts,
In einem anderen Fall hat eine Antragstellerin äh versucht ihre vorrangige Berücksichtigung bei der Impfung durchzusetzen.
Und äh dann äh wurde sich vereinzelt auch noch auf die Freiheit der Personen berufen. Das war im Bezug auf die äh Quarantäneverpflichtung nach Einreise aus dem Ausland.
Und in einem Fall ging es um eine Mutter, die ihr Kind, das in einem Kinderschutzchaos untergebracht war, besuchen wollte, was ihr auf Grundlage der Korona.
War und da stellte das Verwaltungsgericht ähm aber dann ein Verstoß gegen das Elternrecht durch die Wohnung.
Und das Interessante ist, in insgesamt zwölf dieser Entscheidungen dieser Fälle.
Beriefen sich die Pflegerinnen beziehungsweise Antragsteller innen auch ergänzend auf den allgemeinen Gleichheitssatz. Der ergibt sich aus Artikel drei, Absatz eins des.
Warten sie, um ihre Freiheitsrechte in gleicher Weise wie andere ausüben zu können. Das heißt konkret,
Geschäfte mit über achthundert Quadratmeter Verkaufsfläche wirklich in sich zum Beispiel darauf, dass sie gegenüber Geschäften mitunter achthundert Quadratmeter Verkaufsfläche benachteiligt würden. Jedenfalls wenn sie nicht ihre Geschäfte teilweise öffnen dürften.
Oder die Spielstätte, die im Betrieb eingeschränkt worden war, argumentierte, na ja, sie sei ja nun doch hinsichtlich des Infektionsrisikos vielleicht nicht so wirklich von einer Gaststätte zu unterscheiden und so weiter.
In diesen Konstellationen wurde der allgemeine Gleichheitssatz herangezogen, um ökonomische. Um wirtschaftliche Gleichheit durchzusetzen.
Was wir hier hingegen nicht sehen, sind Entscheidungen über Fälle, in denen das Gebot der Gleichberechtigung der Geschlechter oder Materiale, substanzielle Gleichheit mobilisiert würde.
Das passt zu einer These der Bundesverfassungsrichterin Susanne Beer, die kürzlich für den Bereich des Verfassungsrechts.
Davon gesprochen hat, dass wir eigentlich noch viel zu wenig darüber wissen, was dazu beiträgt, beziehungsweise beitragen könnte, dass Gleichheitsrechte mobilisiert und auch dogmatisiert werden.
Sie hat festgestellt, dass Gleichheitsrechte eher in spezifischen Bereichen wie dem Steuerrecht mobilisiert werden und da dann auch durchaus eine verhältnismäßige Klarheit besteht, dass Gleichheit auch ein Grundprinzip eben im Steuerrecht ist.
Aber das passiert eben vor allem dann, wenn es um ökonomische Gleichheit geht. Und gerade nicht, wenn's um materielle Gleichheit oder um Diskriminierungsverbote geht.
Und äh wobei den Freiheitsrechten dogmatische Klarheit herrscht, so Susanne Beer, würden wir in Bezug auf Gleichheit eher auf eine Diffuselskepsis treffen.
Was wir in diesen Entscheidungen aus aus Hamburg nicht sehen konnten, sind Entscheidungen, in denen es um die Kita und Schulschließung beziehungsweise Beschränkung gehen würde.
Soll aber nicht heißen, dass es dazu keine Entscheidung gegeben hätte und ich habe mir ein paar näher angeschaut, um herauszufinden, welche rechtlichen Fragen sich in Bezug auf die Rechte von Kindern und Eltern bei Kita und Schulschließung stellen, aber auch.
Weil ich wissen wollte, ob und wie.
Tatsächliche Herausforderung der Vereinbarkeit von Erwerbsarbeit und erhöhter Betreuungslast thematisiert und rechtlich verarbeitet wird.
Mitgebracht habe ich dazu einen Fall aus Bayern aus dem letzten Jahr.
Hier hatte sich eine hatte sich Mutter und Vater mit ihren vier Kindern im einstweiligen Rechtsschutz,
gegen ein Unterrichtsverbot an Schulen und gegen das Verbot des Besuchs von Kitas in Bayern gewendet. Das war da im April zweitausendzwanzig ähm entsprechend verrückt worden.
Und sie beriefen sich im Wesentlichen darauf, dass die Persönlichkeitsrechte ihrer Kinder das äh Recht auf Bildung der Kinder
nicht hinreichend berücksichtigt worden sei. Aber auch, dass beide Eltern voll berufstätig sein und dadurch auch Verletzungen ihrer Berufsfreiheit bestehen würden und äh ein mangelnder Schutz der Familie wurde auch noch angeführt.
Das äh Verwaltungsgericht München ist im Wege einer somarischen Prüfung dennoch davon ausgegangen, dass die Schul und Kita-Schließung rechtmäßig waren.
Handelte sich laut Gericht etwa durchaus um einen intensiven Eingriff in die grundrechtlichen äh grundrechtlich geschützten Interessen der Schüler und Eltern.
Aber diese Eingriffe seien zum Gesundheitsschutz der Bevölkerung angemessen. Und bei der konkreten Abwägung stellte das Gericht fest.
Bei auch zu berücksichtigen,
es die bestehenden Angebote einer Beschulung zu Hause mittels moderner Kommunikationstechnologie eingleichwertigen Ersatz für den Schulunterricht, aber jedenfalls für einen sehr begrenzten Zeitraum eine gewisse Kompensation hierfür darstellen.
Uni und jetzt ist äh interessant. Außerdem ist anzunehmen, dass gerade bei den Antragstellern.
Wirkbedingungen für einen Lernerfolg zu Hause? Nämlich der Zugang zu technischen Einrichtungen und ein gewisses Engagement und Bildungsniveau der Eltern vorliegen dürften. Bei sogenannten bildungsfernen Betroffenen mag nicht anders sein.
Gegen den Beschluss beschwerten sich die Antragssteller innen dann erfolglos vor dem bayrischen Verwaltungsgericht wo.
Der VGH bestätigte im Wesentlichen die Argumentation des Verwaltungsgerichts und führte aber an.
Geld vor allem auch deswegen.
Weil schon kein Unterrichts und Betreuungsverbot angeordnet wurde. Denn Unterricht und eine Notbetreuung in Kindertagesstätten haben tatsächlich stattgefunden und finden tatsächlich statt.
Vermögen, die vom Antragsgegner und anderen Schulträgern erarbeiteten schulischen Angebote, wie die Beschulung zu Hause und die Notbetreuung in Kindertagesstätten für die Antragssteller nur einen geringen Wert darstellen.
Ändert jedoch nichts daran, dass tatsächlich Unterricht und Betreuung stattgefunden haben und von einem Unterrichtsverbot keine Rede sein kann. Vielmehr bleibt die gesetzliche Schulpflicht unangeklasste.
Ob die tatsächlichen Auswirkungen dieser ähm ja wohl eher in der Theorie bestehenden staatlichen Beschulungen beziehungsweise Betreuung. Darauf geht der VGH aber nicht ein.
Wer dagegen eingereichte Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung beim Bundesverfassungsgericht blieb ebenfalls erfolglos,
Es hatte aber auch den Hintergrund, dass zwischenzeitlich die Kinder der Beschwerden beschwerdeführenden teilweise jedenfalls wochenweise beschult wurden ähm oder beziehungsweise in die Notbetreuung der Kipa aufgenommen waren.
Das Bundesverfassungsgericht lief aber erkennen.
Auch wenn's im Wesentlichen die Entscheidung eben stützte. Das ist vor einer erheblichen Belastung der Familie durch die Schul- und Kitaschließung aus,
Nämlich wenn es feststellt, dass die Abwägung äh hier insbesondere vor dem Hintergrund zu treffen ist, der periodisierten Überprüfung.
Der Grundannahmen, die den Beschränkungen zugrunde liegen und auch der stufenweisen Wiederaufnahme des Präsenzunterrichts. Das spürt zusammen.
Bundesverfassungsgericht mit dem Notbetreuungsangebot und dem Unterrichtsangebot für ein Lernen zu Hause zu einer spürbaren Minderung,
der und das betonen sie eben, der mit zum Teil erheblichen Belastung einhergehenden intensiven Eingriffe in die grundrechtlich geschützten Interessen von Eltern und Kindern.
Haben äh dann es ging dann in eine zweite Runde, nach der nachdem diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts getroffen war, diesmal unter stärkerer Berücksichtigung eher grundrechtlichen Interessen, die das als Bundesverfassungsgericht eben auch betonte.
Und zwar haben sich die Antrags ähm Steller.
Jetzt gewendet gegen eine zwischenzeitlich geänderte Corona-Verordnung, die vom Juni zweitausendzwanzig in Bayern. Danach war der Schulbetrieb wieder eingeschränkt vorgesehen, Eieinhaltung von Mindestabständen,
und hinreichenden Schutz und Hygienekonzepten. Und führte in der Praxis dazu, dass es einen wochenweisenden Wechselunterricht gab.
Und ähm in der erneuten Entscheidung äh hierüber stellte der ähm VGH äh Bayern fest.
Äh das als aber zweifelhaft sei, ob die Antragssteller, also das bezieht sich jetzt hier auf die äh auf die Kinder subjektiv öffentliche Ansprüche.
Unbeschränkte Präsenzen zurecht haben. Artikel bei Absatz eins des Grundgesetzes, das ist die allgemeine Handlungsfreiheit ähm dürfte in Bezug.
Wie Antragstellerin zu drei bis fünf, das sind die Kinder grundsätzlich nur ein Anspruch auf Teilhabe an den vorhandenen öffentlichen Bildungseinrichtungen und Angeboten
beziehungsweise auf Zugang
für diesen und hat zumutbaren Bedingungen und unter Vorbehalt des Möglichen verlangen. Also da wurden schon erhebliche Zweifel geäußert an der ähm an der Möglichkeit ein subjektives.
Und zu der möglichen Betroffenheit der Berufsfreiheit der Eltern stellte der Gerichtshof dann lediglich ganz knapp fest, dass der alternierende Präsenzunterricht ja alle Eltern betrifft, unabhängig von der berufsamtlichen. Deswegen mein Berufsfreiheit.
Dann fliegt die große Stunde des gleichberechtigen Gebotes. Sie nämlich jetzt in der erneuten Entscheidung des bayrischen VGH zum ersten Mal jedenfalls kurz thematisiert wird.
Und zwar sagt der VGH, fraglich ist, ob er geschlechtsspezifisch neutral formulierte Paragraph aus der äh Korunaverordnung.
Mit Blick auf die Antragsteller zu eins und zwei, die Eltern eine indirekte Ungleichbehandlung darstellen kö.
Arktis Gericht sogar, dass Artikel drei Absatz zwei zwar verungleich Behandlungen schützte, vor allem, wenn sie geeignet sind, die ähm so etwas wie die Hausfrauenehe oder auch überkommende Rollenverteilung festzuschreiben, aber.
Frau oder Mann taucht im Vorbringen der Antragssteller in diesem Zusammenhang überhaupt nicht auf.
Die Antragsteller haben insbesondere nicht dargelegt, dass und inwieweit wesentlich mehr Frauen oder Männer negativ betroffen sein sollten. Wir sehen also.
Der Verwaltungsgerichtshof stellt hohe Anforderungen an den Vortrag.
Um die Geschlechterdimension überhaupt in den Blick zu nehmen. Und das ist vor allen Dingen äh äh deshalb so ein bisschen verwunderlich, weil anderer Stelle
das Gericht sehr konkrete Vorstellungen dazu hat, wie es äh in der Praxis aussieht mit der Beschulung, wenn es nämlich äußert und dann nehme ich Bezug auf den auf den,
letzten Satz hier aus diesem Zitat, dass die Eltern ja eigentlich lediglich nur angehalten sind, äh die Erledigung,
der ähm Aufgaben, die die Lehrkräfte bereitstellen, so ein bisschen zu Hause zu begleiten,
Das finde ich ganz interessant. Der Gerichtshof verlangt einerseits sehr substanziellen Vortrag, um sich überhaupt auch nur vorstellen zu können,
dass die Vereinbarkeitsthematik eine Geschlechterdimension haben könnte, bewertet aber andererseits konkrete Aufgaben von Eltern im Rahmen des Homes Schooling
als lediglich begleitend fast oft eher nur beaufsichtig.
Ich hab diesen Fall als Beispiel gewählt um einmal zu verdeutlichen wie das wie die tatsächliche Vereinbarkeitsproblematik von Gerichten aufgearbeitet wird und ich seh da noch deutlich Luft nach oben.
Mit Blick auf den grundrechtlichen Gleichberechtigungsauftrag mit dem ich dann auch kurz schlitten möchte. Ähm Artikel drei,
besagt eben Männer und Frauen sind gleichberechtigt und der Staat hat darauf hinzuwirken ähm praktische Nachteile zu beseitigen und feministische Rechtswissenschaftlerinnen haben schon sehr intensiv zu diesem Normenprogramm und auch der Gewährleistungs
Verantwortung des Staates erarbeitet und trotz dieser guten Ansätze gelingt es aber an eben an vielen Stellen noch nicht das Versprechen der Gleichheit auch einzulösen.
Damit das gelingt, braucht es unterschiedliche Ansatzpunkte, die denkbar sind, es braucht zum einen subjektive Ansprüche, das zeigt sich in diesen Entscheidungen
ein subjektive Ansprüche ermöglichen, dass man eben Gewährleistungen des Gleichberechtigungsgebots auch rechtlich durchsetzen kann, Gleichheitsrechte mobilisieren kann.
Der Gesetzgeber gefragt, um entsprechende Anspruchsgrundlagen.
Ötzger Ankern und Justizjabel auch auszugestalten und daneben braucht es und deswegen finde ich es auch schön heute hier zu sein, er soziologische und rechtssoziologische Forschung
Mobilisierung von Gleichheitsrechten, um die begünstigen Faktoren, aber auch die ähm Hürden greifbar zu machen.
Und auf einer recht politischen äh Ebene kann es ähm dann schließlich ergänzend auch interessant sein. Gleichheitsrechte gezielt, das heißt strategisch zu mobilisieren.
Also entweder indem man die bisher funktionierenden Logiken,
Also die von der ökonomischen Gleichheit zum Beispiel gezielt verfolgt oder auch Strategien ähm verfolgt, die bestimmte dogmatische Konzepte nochmal anders zum Vorschein kommen lassen und auch zeigen, wie die in die Rechtsanwendung und Auslegung einfließen können.
Wichtig bleibt der Gleichberechtigungsauftrag bindet alle staatlichen Akteurinnen.
Und jetzt müssen wir uns auch in der Panthemie vor Augen führen, denn Gleichberechtigung ist kein Luxus, den wir uns jetzt in Pandemietzeiten nicht leisten könnten, sondern eben verfassungsarch.
Genau, vielen Dank.
Michelle Boden
Dann vielen Dank an Dana Valentina für die spannende Perspektive und danke auch nochmal, dass sie,
gerade den Artikel drei noch einmal gezeigt hatten. Ähm da wäre nämlich dann auch die Frage, wie sie gerade gesagt haben mit der Durchsetzung, dass der Staat ja eigentlich verpflichtet ist, laut Artikel drei tatsächlich die Gleichberechtigung durch
zu setzen und es faktisch ja nicht gegeben ist. Müsste man dann im Sinne von ähm,
von Artikel drei eine tatsächlich tatsächliche Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes nachweisen und inwiefern müssten
man auch andere intersektionale Perspektiven berücksichtigen. Also Geschlecht ist ja nicht die einzige Dimension, die bei Schulschließungen eine Rolle spielt.
Dana Valentiner
Ja, äh super, ich äh genau, fange mal an mit der ersten Frage,
in nämlich inwiefern man Geschlecht, also für die für die Geltendmachung der Gleichberechtigung.
Sich auch Geschlechtsdiskriminierung nachweisen müsste. Also es ist ein grundrechtlicher Kontext, so wir haben in Artikel drei eben das Gleichberechtigungsgebot einerseits, in Absatz zwei, das zielt eben vor allen Dingen auf die Geschlechter.
Also die Männer und Frauen sind gleichberechtig.
Und dafür konkret gilt auch dieser Förderauftrag Gleichstellungsauftrag des Staates. Das heißt, der der Staat ist aus Artikel äh drei Absatz zwei verpflichtet,
ähm Maßnahmen zu ergreifen, um bestehende Ungleichheiten im Bezug auf die Geschlechter ähm äh zu beseitigen.
Und dieser Auftrag ist äh er adressiert letztlich alle staatliche Gewalt, ist aber natürlich vor allen Dingen durch den Gesetzgeber umzusetzen. Das heißt, der Gesetzgeber,
wird jetzt nicht zu zu ganz konkreten Maßnahmen verpflichtet aus dem Grundgesetz, sondern hat natürlich ein Gestaltungsspielraum, wie er reagieren möchte auf bestimmte bestehende ähm Ungleichheiten und kann dann eben entsprechende Maßnahmen ergreifen.
Das Schwierige ist dadurch, dass da auch natürlich dieser Gestaltungsspielraum besteht, haben wir eben wenig justiziables Recht. Also es ist halt eben sehr schwierig, das
sehen wir übrigens gerade auch an der Paritätdiskussion ähm äh die äh wo ja auch kürzlich das äh Bundesverfassungsgericht einen Beschlus,
gefällt hat. Da wurde nämlich letztlich genau das versucht, also aus dem Grundgesetz herzuleiten, dass es ein Paritégesetz geben muss,
Und äh an der Stelle, das funktioniert halt so nicht so einfach und hat das Bundesverfassungsgericht eben auch zurecht,
nee, da hat der Gesetzgeber einen Gestaltungsspielraum und der kann sich eben von verschiedenen Maßnahmen, welche aussuchen, die er ergreift und nur in ganz wenigen Fällen ist das so verengt, der Spielraum, dass man eigentlich nur eine konkrete Maßnahme ergreifen.
Die andere Frage ähm ist ist die ähm der Diskriminierungsverbote, die dann in in Absatz äh drei
bis Artikel drei äh geregelt ist. Da kann man sich ähm durchaus bei einer konkreten Diskriminierung direkter äh drauf beziehen. Wir haben ja auch das AG, dass das in Deutschland für verschiedene Bereiche nochmal äh konkretisiert und äh umsetz.
Und da hat man eben die Möglichkeit, äh, dann durch eine konkrete Ungleichbehandlung, die man nachweist, auch letztlich Rechte durchzusetzen. Und äh
Das Schwierige ist eben, dass wir in dem Bereich des Absatzes zwei, da geht's halt vor allen Dingen um strukturelle Phänomene und darum, dass eigentlich letztlich der Staat gefragt ist, etwas zu tun, um die Strukturen zu verändern,
und das eben ganz, ganz schwierig ist, sich darauf ähm äh eins als Einzelperson rechtlich vor Gerichten drauf beten zu können. Und ähm das
eben auch was damit zu tun, wie dieser Gleichberechtigungsauftrag verstanden wird und was halt eben auch so jedenfalls meine These Gleichheitsrechte gegenüber Freiheitsrechten eben immer irgendwie auch doch als nicht ganz nicht ganz gleichwertig und nicht ganz so wichtig ähm angesehen werden.
Michelle Boden
Genau, da hast du ja schon oder haben sie sich schon angesprochen, dass es ähm ja direkte Auswirkungen
der Infektionsschutzmaßnahmen auf die Gleichberechtigung geben kann. Jetzt ist das Problem ja bei Rechtssprechung oder ähm Entscheidung von Gerichten, dass die Diskriminierung oder die Ungleichbehandlung in
dem Moment schon gegeben sein muss und nicht ähm sozusagen auf Zukunftsperspektive denken, was eigentlich
passieren kann, wenn es zu einer ähm Ungleichbehandlung der Geschlechter kommt,
wie würden sie das sehen ist das ein Problem der Rechtssozialogie oder der Rechtssprechung generell, dass es nur im Hier und Jetzt denkt und nicht äh.
Den Blick auf die Zukunft wendet, was äh Entscheidungen für Auswirkung haben können.
Dana Valentiner
Mein Problem, also weiß ich nicht ganz genau, weil äh natürlich die Aufgabe von Rechtsprechung auch äh auch in erster Linie eben ist, das bestehende, das bestehende Recht ähm äh durchzusetzen und da eine Möglichkeit ähm äh zu schaffen, sodass glaube ich.
Pektive im Hier und Jetzt und so ein bisschen zurückgerichtet da an der Stelle auch sich einfach daraus ergibt,
Was aber glaube ich wichtig ist, ist das Zusammenspiel auch nochmal mit Blick auf die Gesetzgebung, denn da liegt natürlich die Perspektive, die auch in die Zukunft gerichtet ist und gerichtet sein sollte.
Und da sprechen sich was ganz ähm äh was ganz schwieriges an
nämlich die Frage, wenn der Gesetzgeber sich jetzt überlegt, bestimmte Maßnahmen im Geschlechterverhältnis zu reagieren.
Dann stellt sich ähm letztlich die Frage der Gleichberechtigungsartikel sagt uns, es muss äh eine faktische Benachteiligung geben. Das heißt, der Gesetzgeber muss sich dann ja überlegen,
gibt eine faktische Benachteiligung, auf die ich reagiere.
Und diese faktische Benachteiligung ist dann natürlich wieder etwas, was im äh in der Gegenwart oder auch in der, in der Entwicklung quasi aus der Vergangenheit gesucht wird,
und da stellt sich die interessante Frage, wie weit reicht da eigentlich der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers,
also wie konkret musste eigentlich dann sagen, ja ich habe hier auch bestimmte
allen, die das belegen, gute Plausibilitäten äh darlegen
und das ist ein Thema, das ähm äh das ich sehr spannend finde, das sehen wir etwa, wenn ähm wenn du uns äh Förderinstrumente anschauen in Gleichstellungsgesetzen. Da gibt es in einigen Ländern, unter anderem auch in Hamburg äh äh unter anderem äh Frauenquoten, aber auch Männer,
eine Gleichstellungsbereich im öffentlichen Dienst.
Und da ähm äh stellt sich halt die Frage, also äh bei der faktischen Benachteiligung von Frauen finde ich es sehr plausibel, dass der Gesetzgeber aufgrund der Zahlen, die es gib.
Auch auf Grundlage der Analysen zu den Strukturen, die wir in bestimmten Bereichen auch im öffentlichen Dienst vor allem in Führungspositionen noch haben,
sich darauf stützen kann. Ähm ich sehe da Grenzen in dem umgekehrten Fall, nämlich dem der Männerquote, die wir in Hamburg eben auch haben,
ausschließlich aus Unterrepräsentanz von Männern in bestimmten Bereichen
geschlossen wird, dass die benachteiligt sind. Das ähm mag in manchen Bereichen Sinn ergeben, ähm dass der Anwendungsfall in Hamburg war jetzt im im vorletzten Jahr die Staatsanwaltschaft, ähm wo die Männerquote Anwendung fand, also Männer bevorzugt eingestellt wurden
weil der Frauenanteil sechzig Prozent in der Staatsanwaltschaft beträgt, das leuchtet mir jetzt eher weniger ein. Also weil weil ich da durchaus andere Logi
sehe, neben der reinen Unterrepräsentanz nämlich attraktive, deutlich attraktivere Alternativen für Volljuristen,
die vielleicht auch dazu beitragen, dass sie da nicht sind, zumal das Ganze dann noch besonders absurd wird, wenn man sich die,
nicht nur die Eingangsämter anschaut, sondern weitere Stufen in äh Führungspositionen, in denen Frauen dann natürlich wieder unterrepräsentiert.
Aber ich glaube, dass das auf jeden Fall auch eine interessante Frage, also inwiefern diese faktischen Nachteile,
letztlich auch 'ne Rückanbindung brauchen an die tatsächlichen Verhältnisse wie hoch da die Anforderungen sind das finde ich auch 'ne Frage wo man gut.
Mit äh mit soziologischen ähm äh Erkenntnissen auch arbeiten kann und sollte, um das zu fundieren, ähm der Gleichberechtigungsauftrag.
Hat natürlich ein Zukunftselement, was vor allen Dingen darin besteht, dass der sich idealerweise erledigt.
Michelle Boden
Anknüpfen kam auch eine Frage im Chat auf, ähm sie haben ja jetzt über die Zusammensetzung von ähm.
Ja, also von Staatsanwältinnen gesprochen ähm in Gerichten. Hier kam die Frage, wie denn bei den Verwaltungsgerichten die geschlechtliche Zusammensetzung denn eigentlich so ist und ob das vielleicht auch eine Rolle spielen könnte bei Entscheidungen.
Dana Valentiner
Also das wäre auf jeden Fall total spannend, äh das anzuschauen, das habe ich mir jetzt nicht hier angeschaut. Das fände ich aber fände ich aber sehr interessant. Denn ich sage mal so, ich habe einige Entscheidungen gesehen ähm,
äh wo sehr, wo auch durchaus sehr viel Verständnis ähm irgendwie im Rahmen der Entscheidung für diese Belastungssituation ähm im Homescooling herrschte, wo auch sehr intensiv auf äh zum Beispiel in einer Entscheidung des VG Cottbus
auf Kinder, die im Wechselmodell leben eingegangen wurde und was das dann eben jeweils auch für die für die Eltern bedeutet
Ähm es gibt eben andere Entscheidungen, in denen sogar kein äh so gar keine Vorstellung davon erkennbar wird, äh wie sich diese Auswirkungen tatsächlich gestalten. Genau
sicherlich eine total interessante Fragestellung zu schauen, wer hat da eigentlich entschieden und
das ist ja eh was, was äh eine Kernfrage auch der Rechtssoziologie ist, zu überlegen, mit welchem Vorwissen
entscheiden Richterinnen und wie wirkt sich das dann auch eben in gerade solchen Fragen, in denen tatsächliche ja Vorannahmen verarbeitet werden auf einer sehr auf eine sehr sterile Art und Weise, wie wirkt sich das aus?
Das Geschlechterverhältnis an den Verwaltungsgerichten insgesamt in Deutschland ist ganz gut. Also ich hab jetzt nicht die ganz konkrete Zahl parat, aber das liegt zwischen vierzig und fünfzig Prozent,
Also ähm äh von daher haben wir in der Justiz äh da durchaus eine eine Entwicklung, die wir verzeichnen.
Soziologisch vielleicht auch spannend wäre, ähm ist in dem Zusammenhang die äh die These mal äh äh zur Untersuchung, die wir aus anderen Bereichen kennen in Berufen
die durch den zunehmenden äh Frauenanteil abgewärzt werden. Äh das äh äh kennt man klassisch an dem Beispiel des äh des Sekretärs, ne? Früher eine eine Duell deutlich früher,
eine durchaus irgendwie ähm anerkannte Position, die mit dem zunehmenden Frauenanteil eben,
oder sehr schlecht bezahlten Prekären ähm äh Aufgabe geworden ist und bei den Verwaltungsgerichten oder insgesamt bei den Gerichten fällt auf jeden Fall auf, dass ähm,
ja so attraktiv wie der Beruf einst war, ähm äh er nun auch eben nicht mehr ist. Das finde ich spannend, dass die Szenen super gut funktioniert, eben mit der Frauenanteil zunimmt.
Michelle Boden
Dann würde ich noch 'ne abschließende Frage stellen, vorhin hatten Sie ja auch das AGG angesprochen, ähm in dessen Zusammenhang
Gleich äh Berechtigung ja eigentlich auch einfordern können sollte in Deutschland Entscheidungen zeigen, dass das ja durchaus sehr schwierig ist. Deshalb dann die Frage, ob man
vielleicht ähm mit dem Kita und Schulschließung sich vielleicht auch auf das achte Buch, das Sozial ähm.
Paragraph vierundzwanzig, also den Anspruch auf Förderung in Tageseinrichtung und in der ähm Kindertagespflege
für Kinder irgendwie berufen könnte, dadurch dass es ja
durchaus, sofern Eltern kein ähm Kitaplatz zugesprochen bekommen, es Klagemöglichkeiten gibt von Eltern. Da ist jetzt die Frage
Der Kitaplatz besteht ja an und für sich. Er wird ja nun nicht äh also man kann ihn nur nicht ausüben oder das Kind hat in
für einen beschränkten Zeitraum keinen Anspruch darauf, diesen zu nutzen. Könnte man das im Zusammenhang mit Geschlechterdiskriminierung irgendwie verbinden und,
eine klare Möglichkeit finden.
Dana Valentiner
Das ähm.
Ist ein interessanter äh Gedanke. Also wir haben ja den den Kita-Anspruch in anderen Bereichen eben auch als durchaus ein starkes Instrument, den man dann vor den äh vor den sozialen Gerichten,
durchsetzen kann, die die Schwierigkeit haben sie schon angesprochen, es wird nämlich wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass man eben letztlich auch in der Pandemie-Situation
den Kitaplatz Formel erstmal hat, aber eben faktisch einem natürlich nur so der einer erst dann was bringt.
Wenn es auch zu 'ner konkreten Betreuung kommt, ähm, das könnte man mit Sicherheit auch nochmal nochmal versuchen, ich seh aber tatsächlich bei
der der Kitaschließung und der daraus resultierenden Herausforderung eher vielleicht auch nochmal Potenziale über Entschädigungsansprüche nach dem Infektionsschutzrecht zu gehen
Also da äh da vielleicht nochmal stärker zu überlegen, inwiefern man wenigstens eine ähm auf der Monitärenebene eventuell nochmal operieren kann und da nochmal vorgehen kann,
bei dem Kita-Anspruch wird's wahrscheinlich schwierig. Also darüber jedenfalls eine Veränderung jetzt der Situation herbeizuführen
Weil's ja letztlich und das ähm äh würde ich vielleicht abschließend auch nochmal sagen, ähm äh ich will jetzt auch gar nicht sagen, dass die Abwägung nicht äh nicht äh total herausfordernd wäre zwischen ne, öffnen wir Kita, Kitas und Schulen
und äh dem äh mit Blick auf den Schutz der Gesundheit ähm,
der der Bevölkerung, das sind ja schwerwiegende Güter, die hier abzuwägen sind. Aber es ist eben interessant zu sehen, dass diese Abwägung ähm bislang an den Gerichten die ähm Geschlechterdimension.
Auswirkungen eben doch weitgehend aus.
Michelle Boden
Das war der Vortrag, den Dana Valentina in unserem digitalen Kologium am siebzehnten März gehalten hat. Wir hoffen, sie konnten ein paar Anregungen mitnehmen. Wenn sie mögen, dann abonnieren und teilen sie doch gerne den.
Außerdem freuen wir uns über eine positive Bewertung auf Apple Podcast oder dem Portal ihrer Wahl.
Erreichbar unter at Corona Sutz. Wir danken fürs Zuhören. Bis zum nächst.