Soziologische Perspektiven auf die Corona-Krise – coronasoziologie.blog.wzb.eu

Transkript: Gesa Lindemann: Wahrheit und Gewalt. Warum es keine gemeinsam geteilte Wahrheit über den Ursprung der Corona-Pandemie gibt

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.


Jan Wetzel
Und damit herzlich willkommen zur neuen Ausgabe unseres Podcasts zur soziologischen Perspektiven auf die Coronakrise. Mein Name ist Jan Wetzel, ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung.
Am einundzwanzigsten Juli zweitausendeinundzwanzig hielt Gesa Lindemann einen Vortrag mit dem Titel Wahrheit und Gewalt, warum es keine gemeinsam geteilte Wahrheit über den Ursprung der Corona-Pandemie gibt.
Ausgangspunkt der Überlegungen ist die Annahme, dass eine geteilte Wahrheit nur im Rahmen einer spezifischen Verfahrensordnung der Gewalt entstehen kann. Unterschieden werden die Ordnung des Austauschs und der Rechtsstaatlichkeit und ihre Bedeutung für das Verständnis der Pandemie.
Gesa Linnemann ist Professorin für Soziologie an der Carl von Osjetzki Universität Oldenburg.
Ihre Ausführungen beruhen auf der Monographie die Ordnung der Berührung. Staat, Gewalt und Kritik in Zeiten der Coronakrise, die Ende zweitausendzwanzig erschienen ist.
Und nun viel Spaß mit dem Vortrag.
Gesa Lindemann
Ja, vielen Dank für die, für die Einladung zu dieser Vortragsreihe. Ich habe mich sehr darüber gefreut und ähm äh
möchte Ihnen eine Perspektive auf äh Corona vorstellen, die äh eher ungewöhnlich ist, nämlich eine Gewaltsoziologische Perspektive auf die Art und Weise, wie die Coronakrise
einerseits zwischenstaatlich und andererseits innerstaatlich äh verarbeitet wird, verarbeitet werden kann
Äh eine gewalttologische Perspektive heißt äh folgendes. Es geht nicht darum, ob jetzt etwa.
Aus der Beobachterperspektive geurteilt, die Corona etwas mit Gewalt zu tun hat oder nicht, sondern darum, wie die Verarbeitung der Coronakrise durch äh
eine Gesellschaft erfolgt, die durch oder durch eine Form von Vergesellschaftung erfolgt, die durch,
äh bestimmte Ordnung, dicke Gewalt gekennzeichnet ist.
Gewalt begreife ich nicht als etwas, was man unmittelbar beobachten kann im Sinne eines Gewaltaktaktes
dort hat jemand jemand anderem mit der Faust auf die Nase geschlagen und dann wissen wir alle, das war Gewalt, sondern Gewalt ist,
etwas, was man nur als im Sinne vermittelter Unmittelbarkeit begreifen kann,
Das heißt, Gewalt ist einerseits ein unmittelbarer Akt, es gibt immer den Sachverhalt dessen, dass jemand etwas tut, jemand anderem etwas antut und zum anderen gibt es äh den Sachverhalt, dass jemand anderes,
etwas erleidet, dass ihm etwas angetan wird. Das ist der Aspekt der Unmittelbarkeit, wenn es um Gewalt geht.
Aber Gewalt ist zugleich auch immer etwas, das vermittelt ist durch
institutionelle Ordnungen oder auch durch Technik, wenn wir die Vermittlung durch Technik,
einbeziehen würden, würde etwa die moderne kriegerische Gewalt in die stark technisch vermittelt ist, gar nicht mehr als Gewalt
begriffen werden können
Das heißt, Gewalt ist immer vermittelt unmittelbar. Wie das genau zu verstehen ist und wie grundsätzlich das Formen der Gewaltausübung und die Möglichkeit von Gewaltausübungen kennzeichnet, möchte ich im ersten Schritt klar machen,
dann werde ich Ihnen zwei verschiedene Verfahrensordnungen der Gewalt darstellen und die Möglichkeit, im Rahmen solcher Verfahrensordnungen etwas über,
Wahrheit auszusagen, beziehungsweise ob es so etwas wie Wahrheit überhaupt geben kann oder nicht.
Die institutionelle Ordnung der äh Verfahrensordnung von Gewalt liegt fest, wer überhaupt Gewalt ausüben kann. In einer modernen Gesellschaft.
Sind wir gewohnt, diesen Kreis auf Menschen zu beschränken. Das heißt, Menschen können Gewalt ausüben. Dabei ist immer mitgedacht implizit, dass
diejenigen sind, die enorm aktive Erwartungen haben. Also sie haben eine gewisse Erwartung daran, wie äh ein
Der Ablauf einer Begegnung sein sollte, dann verhält sich jemand grob dagegen und sie stellen durch einen Gewalttakt dar, dass,
normativen Erwartungen weiterhin gültig sein sollten.
Dann ist die Frage, nur solche Wesen, die enorm Erwartungen haben, können Gewalt ausüben in diesem Sinne,
Dabei kann es sich um Menschen handeln, es muss sich aber nicht nur um Menschen handeln.
Also es gibt Gesellschaften, in denen etwa auch Tiere in diesem Sinne normative Erwartungen haben. Und dies auch durch einen
darstellen können. Dann ist die Frage, gegen wen kann Gewalt ausgeübt werden? Das ist sozusagen komplementär gedacht dazu, nämlich es sind diejenigen, die enorm Erwartungen verletzen können.
In diesem Sinne können sie gegen einen Hund keine Gewalt ausüben, gegenwärtig.
Denn nur Menschen, die können normative Erwartungen verletzen. Hunde können das nicht.
Kann man vielleicht rissieren und man kann sie dazu bringen, sich in einer gewissen Weise zu verhalten. Aber man würde sie nie dafür zur Verantwortung ziehen,
dass sie äh jetzt etwas nicht getan haben. Man kann sich bestrafen im Sinne von Konditionieren, aber nicht in dem Sinne, dass man sie moralisch verantwortlich macht.
Beziehungsweise innerhalb einer Familie kann das vielleicht sein, aber das könnte keine generalisierte Gültigkeit beanspruchen, ein solches Vorgehen.
Das heißt, Gewalt wäre zunächst einmal zu beschreiben, als eine moralische Handlung, die darstellt, dass an bestimmten normativen Erwartungen unbedingt festzuhalten ist,
Welche normative Erwartung das ist, kann sehr unbestimmt bleiben. Es,
Minimum wäre, dass jemand durch den Gewaltakt darstellt, dass er einfach das tun kann, dass
kann dann aussehen wie eine rein Selbstzweckhafte Gewalt, aber auch dadurch wird dargestellt, dass man eben das tun kann, dass man beliebig
jetzt in einer modernen Gesellschaft, andere Menschen, zum Beispiel quälen kann, dass man das Recht dazu hat, das tun zu können.
Wenn Gewalt ausgeübt wird, stellt sich immer die Frage, ob sie legitimer weiß oder illegitimer Weise ausgeübt wird.
Das wird nicht zwischen zweien entschieden, sondern immer aus der Perspektive Dritter, aus der das, was zwischen den zweien passiert, objektiviert werden kann. Das heißt, aus der Perspektive dritter wird festgelegt, ob,
ein äh Gewaltakt als legitim gelten kann oder ob er als illegitim disqualifiziert werden muss.
Was in dieser Weise als legitim oder illegitim gilt, wird immer in
Kursen, in gesellschaftlichen Diskursen diskutiert und neu entschieden und verändert sich zunehmend. Nehmen sie das Beispiel der MeToo-Debatte, in der äh verhandelt wurde, was sexuelle Gewalt ist, ist ein Blick
Sexuelle Gewalten oder ist das etwas, was zwischen Menschen einfach so passiert?
Wäre ein Beispiel dafür. Es gibt Ordnungen, in denen äh ein eine Beschimpfung,
ausgesprochen als eine ausgesprochen schwere Gewalttat.
Gewertet wird, die unbedingt mit Gewalt beantwortet werden müssen. Was ich jemandem zu sagen, deine Mutter ist eine Hure.
Dazu führen, dass das Gegenüber geradezu dazu verpflichtet ist. Die Person, die das behauptet, mit,
einer Gewalttat angemessen zu bestrafen, weil das eine diese Gewalttat illegitim ist und eine schwere Verletzung der normativen Erwartungen darstellt.
Das heißt, sowohl wer Gewalt ausüben kann, als auch wer Gewalt erleiden kann, als auch, was überhaupt als Gewalt zu werten ist.
Ist immer bestimmt durch gesellschaftliche Diskurse, durch eine institutionelle Ordnung.
Das ist damit gemeint, dass Gewalt ein einerseits ein unmittelbarer Arkt ist. Jemand tut etwas an, jemand erleidet etwas und dass Gewalt immer vermittelt ist, dass Gewalt vermittelt unmittelbar ist, ne?
Ich möchte Ihnen jetzt zwei verschiedene Verfahrensordnungen der Gewalt vorstellen, die unterschiedlich funktionieren und in denen es unterschiedliche Möglichkeiten gibt,
äh überhaupt davon zu sprechen, dass eine Aussage wahr ist und zwar für alle Beteiligten wahr ist,
Die Verfahrensordnung, die ich Ihnen zuerst vorstellen möchte, ist diejenige des Austauschs. Im Rahmen einer solchen Verfahrensordnung stehen Gruppen einander gegenüber,
und stehenden Austauschbeziehungen. Wenn die Proportionen des Austausches als unangemessen erlebt werden.
Kommt es zu Gewalt? Kann es zu Gewalt kommen?
Dabei würden werden im ersten Schritt Verantwortungserzählungen erzeugt, jeweils in den Gruppen. Also,
Geschichten darüber erzählt werden, dass die uns etwas angetan haben, weswegen wir denen jetzt,
antun müssen, weshalb wir verpflichtet sind, jetzt denen etwas anzutun, denen Gewalt anzutun.
Hier kommen wir sofort, wenn wir die moderne Ordnung anschauen, äh das heißt, die modernen Staatenordnung anschauen, äh auf die Frage, was hat es mit der Entstehung des Coronavirus zu tun?
Seitdem das Coronavirus seine pandemische,
Reise um die ganze Welt. Die Besetzung der ganzen Welt vollzogen hat.
Wurde sofort darüber diskutiert, ob jemand dafür verantwortlich zu machen ist, dass das der Fall ist, dass Corona sich so verbreiten konnte.
Die Virusinfektion mit Covid neunzehn verursacht äh,
mitunter schwere Krankheitsverläufe, die bis zum Tod führen können und die gravierende Langzeitfolgen haben können. Das heißt, der Sachverhalt dessen, dass hier erlitten wird, dass jemandem etwas,
Angetan ist, dass jemand etwas erleidet, ist bei einer Corona-Infektion in jedem Fall gegeben.
Dass jemand darunter leidet, dass jemand in Mitleidenschaft gezogen ist durch eine Infektion, ist aber nicht äh die einzige Bedingung dafür, um,
Verbreitung des Coronavirus als Gewalt zu interpretieren. Dafür muss es jemanden geben, der dafür verantwortlich gemacht werden kann, dass die Gewalt, dass das Coronavirus sich so ausbreiten konnte,
Und diese Erzählung, diese Erzählungen finden statt im Verhältnis zwischen,
Gewaltfähigen Großgruppen. Das wären jetzt die nationalstaatlich verfassten USA und das Nationalstaatlich verfasste China. Zwischen denen kursieren jetzt Verantwortungserzählungen, wo die einen die anderen dafür verantwortlich machen.
Diese Verantwortungserzählungen sind äh können Gewalt legitimieren.
Denn durch die durch diese durch die Erzählungen werden wird schon die Gültigkeit der Gruppennormen dargestellt. Das heißt, so etwas kann man mit uns nicht machen. Unsere Leute sollen nicht so,
in Mitleidenschaft gezogen werden durch jemand, der ein Virus verbreitet.
Und zugleich ähm bieten solche Verantwortungserzählungen im Ansatz die Berechtigung zur Gewalt gegen die anderen, die uns so etwas angetan haben.
Im Rahmen einer solchen Verfahrensordnung kann es Wahrheit überhaupt nicht geben. Denn Wahrheit ist immer den Konflikt der Gruppen untergeordnet.
Die Ordnung wird nicht dadurch gesichert, dass es eine von allen geteilte Wahrheit gibt, die für alle Beteiligten gelten, sondern sie wird durch eine prekäre Balance Balance, der Verantwortungserzielungen erreicht,
und die dadurch ermöglichte Wechselseitigkeit in der Gewalt.
Pretäre Balance der Verantwortungserzählungen heißt, dass die Verantwortungserzählungen äh nicht so zugespitzt werden.
Das ist für die Beteiligten als eindeutig bestimmt gilt, dass die anderen und das Coronavirus gebracht haben und deswegen für das Leid, dass bei uns.
Sich ereignet, wirklich verantwortlich gemacht werden.
Dann wäre das nämlich ein Angriff der anderen Seite, die auf jeden Fall, der auf jeden Fall mit Gewalt beantwortet werden müsste.
Die sind im Moment im Verhältnis bei den USA und äh China in dem Zustand der prekären Balance, der Verantwortungserzählungen.
In diesem Konflikt zwischen den Staaten gibt es keine für beide Seite gültige Wahrheit,
sondern es gibt nur den Sachverhalt, dass es Wahrheiten gibt,
Und es ist eine Frage dessen äh wie diese Verantwortungserzählungen ausbalanciert werden, ob es dabei noch friedlich zugehen kann oder ob die so zugespitzt werden, dass,
die wechselt, dass man Eintritt in die Phase der Wechselseitigkeit der Gewalt.
Wovor uns der Fortgang der Geschichte bewahren möge, denn das würde sehr stark eskalieren.
Analoge ähm Probleme gibt es aber auch innerstaatlich. Äh es werden auch innerstaatlich Verschwörungs äh Erzählungen erzeugt.
Die Verantwortlichkeit von Gruppen festlegen, gegen die sich dann eine verteidigungsbereite Gewalt richten soll, auf das Problem werde ich gleich noch zurückkommen. Erst einmal wenden wir uns überhaupt der Ahnen zweiten Verfahrensordnung der Gewalt zu.
Dies bezeichne ich als die Rechtsstaatliche Verfahrensordnung der Gewalt. Dies ist gekennzeichnet durch ein staatliches Gewaltmonopol. Das heißt, es gibt eine Überlegene Gewalt des Staates.
Diese Gewalt ist rechtlich gebunden.
Und dominiert in jedem Fall die Gewaltfähigkeit der gesellschaftlicher Teilgruppen, das können Familiengruppen sein, es können aber auch eher organisierte Gruppen sein,
Historisch gesehen waren vor allem die Familiengruppen relevant. Deren Gewalt musste ausreichend gebrochen werden, um.
Einen Zustand zu erreichen, in dem jedes Glied einer Familie.
Der Staat, der Gewalt, des Staates unterworfen ist. Das heißt, nicht.
Gleich auch der Gewalt der Familie unterworfen ist. Das ist wirklich so ist, dass alle gleichermaßen der Staat des Gewalt, die Gewalt des Staates unterworfen.
Sind, ist äh eine komplizierte Entwicklung gewesen. Für Frauen war es lange Zeit so, dass sie noch.
Der Gewalt ihrer Ehemänner beziehungsweise ihrer Väter unterworfen waren.
Erst in den neunzehnhundertsiebziger Jahren äh wurde das Eherecht in Deutschland, das haben die meisten heute vergessen. So geändert, dass auch Frauen,
ohne Zustimmung ihrer Ehemänner, das heißt äh ohne der Gewalt ihres Ehemannes unterworfen zu sein. Eigenständig, Arbeitsverträge,
konnten, dass sie eigenständig arbeiten gehen konnten. Vorher konnte das einer Ehefrau durch ihren Ehemann verboten werden.
Also es ist relativ jung, dass wirklich alle Glieder der Familie in gleicher Weise der Gewalt des Staates unterworfen sind und nicht auch noch der partikularen Gewalt der Familie unterworfen sind.
Zugleich äh ist die rechtlich gebundene Staatsgewalt dadurch gekennzeichnet, dass sie sich selbst eine Stoppregel setzt.
Es gibt eine rechtliche Begrenzung der Staatsgewalt, weswegen die.
Einzelnen, die Geborenen, die Bürger und Bürgerinnen äh freigesetzt sind, sich unabhängig von den Vorgaben des Staates zu bewegen, zu vergesellschaften.
Also es ist einerseits unterworfen, unter die Staatsgewalt und zugleich freigesetzt durch die Staatsgewalt.
Was sie auch nicht wieder zurück in den Schoß der Familie treibt, sondern sie sollen als Individuen tun können,
ähm was sie wollen, solange sie sich in einem rechtlichen Rahmen bewegen. Zugleich gilt, dass jede nichtstaatliche Gewalt illegitim ist.
Und die Gewalt des Staates soll immer der illegitimen, die jetzt die private Gewalt ist, ein Ende setzen.
Das haben wir auch als Problem während der Corona-Krise erlebt, dass sofort gemutmaßt wurde, dass das Zurückdrängen der äh Individuen in die Familien.
Eine Situation erzeugt in der die Einzelnen wieder stark der Gewalt innerhalb der Familie ausgeliefert sind.
Und es wurde sofort problematisiert, ob es nicht Aufgabe des Staates sei, dieser,
illegitimen Gewalt, die mutig maßlich in Familien stattfindet, ein Ende zu setzen ist, dass da ein Ende gesetzt werden muss, dieser illegitimen Gewalt, die in Familien ausgeübt wird,
Das wurde während des Lockdowns sowohl während aller Lockdowns wurde das diskutiert und es wurde zunehmend mehr diskutiert.
Sinn dieses äh dieses Verbots der illegitimen Gewalt, der der Staatsgewalt in jedem Fall entgegentreten muss, ist, dass alle in einer Atmosphäre des Vertrauens in Gewaltlosigkeit leben können sollen.
Die Realisierung einer solchen Atmosphäre führt dann in ein Gewaltparade in das Gewaltparadox. Gewaltparadox heißt, dass die übermächtige Gewalt des Staates, die ein gewaltloses Zusammenleben ermöglicht.
Ausgeblendet wird. Das heißt, wir nehmen nur noch wahr, dass wir gewaltlos zusammen leben, zumindest dass wir den Anspruch haben sollten, gewaltlos leben zu können.
Ohne noch zu sehen, dass das sein, sei es eine Basis hat, in dem in der überlegenen rechtlich gebundenen staatlichen Gewalt. Das heißt, in einer spezifischen Ordnung der Gewalt.
Das ist das, was ich als das Gewaltparadox bezeichne, was im Rahmen der Coronakrise äh ähm deutlicher zu Tage getreten ist, als es uns äh vorher klar war.
Klar werden konnte. Im Rahmen einer rechtsstaatlichen Verfahrensordnung gibt es andere Möglichkeiten dafür, dass etwas wahr ist,
Zunächst einmal ermöglicht einem die überlegene Staatsgewalt, dass es Gerichte gibt, dass es eine Rechtsprechung gibt, in der.
Parteien vor Gericht stehen, ohne selbst gewaltfähig zu sein.
Und das ermöglicht die Feststellung der wahrhaft Verantwortlichen für eine Normverletzung. Die.
Sicherung der Erkenntnis gegenüber der Party gegenüber particularen Gewalten etwa Familiengruppen wird durch die überlegende Gewalt des Staates möglichen. Das heißt, die richterlich die richterliche,
Richterliche Urteile.
Äh sind nur möglich, wenn sie durch eine überlegene Gewalt gestützt werden, sodass die partikakularen Gewalten etwa Familiengruppe oder organisierte Gruppen.
Das Urteil nicht mehr ignorieren können, sondern sich diesem Urteil unterwerfen müssen.
Weil sie nicht ausreichend gewaltfähig sind, um der überlegenen Staatsgewalt entgegentreten zu können.
Art überlegener Gewalt ist dem Konflikt der Gruppen nicht mehr äh untergeordnet, sondern.
Unterdrückt den Konflikt der Gruppen und das ist die Bedingung dafür, dass eine Wahrheit möglich ist, gestützt auf diese Gewalten, die für alle Beteiligten gilt.
Im Rahmen einer solchen Verfahrensordnung der Gewalt wird zum ersten Mal rechtliche Wahrheit möglich, das heißt, es ist möglich, hm die wahrhaft Verantwortlichen für eine enormen Verletzung zu identifizieren.
Und sie ermöglicht auch das, was wir heute als Wissenschaft verstehen. Nämlich eine Wahrheit, die unabhängig von Gruppenkonflikten ist. Das Beispiel für eine solche,
Form von Wahrheitsfindung, die nicht mehr ausgehebelt werden kann,
durch Gruppenkonflikte. Wie recht war die Klage der Hinterbliebenen Initiative gegen die Behörden in Norditalien? Hier ging es darum, dass diejenigen, deren Angehörigen,
Angehörigen Leid zugefügt worden ist, die unter der äh unter der.
Unter der Infektion schwer zu leiden hatten, deren Angehörige gestorben sind. Hm, dass die gegen die Behörden.
Gegen unbekannt, das war noch nicht klar wer dafür verantwortlich zu machen ist, gegen Unbekannt geklagt haben um diejenigen zu identifizieren, die wahrhaft für diese Missstände verantwortlich sind.
Das ist ein Vorgehen, das im Rahmen der äh Verfahrensordnung, des Austausches vollkommen undenkbar wäre.
Ein solches Vorgehen bedarf der.
Bedarf einer überlegenen Zentralgewalt, die diejenigen, die die Wahrheit feststellen, schützt gegen die Eingriffe der der Gruppen, die beklagt werden.
Das Problem ist, dass diese Verfahrensordnung der Gewalt.
Weder zwischenstaatlich durchgesetzt ist, also zwischenstaatlich ist die Ordnung des Austausches die Regel,
EU mit ihren als supranationale Institution bildet da einen komplizierten Sonderfall
Also die spezifische Verfahrensordnung der Gewalt, die wir hier in Europa gerade entwickeln, wäre etwas, was sie noch, was noch genauer zu untersuchen wäre. Unter Umständen geben wir da auf eine historisch neue Form der Verfahrensordnung der Gewalt.
Und es gibt aber auch innerstaatlich.
Nicht nur eine Verfahrensordnung der Gewalt, sondern auch innerstaatlich gibt es konkurrierende Verfahrensordnungen.
Es gibt einmal immer die Möglichkeit, auf die Ordnung des Austausches in die Ordnung des Austauschs überzugehen und es gibt,
ich ja schon beschrieben habe und es gibt anderes als auch immer die Möglichkeit in die Ordnung der Opferung überzugehen,
Die Ordnung der Opferung wurde von Rene Gira beschrieben und sie heißt äh folgendes. Die Beteiligten einer Gruppe.
Eines wir machen die Erfahrung, dass die Normen, die in dieser Gruppe gelten, verletzt werden.
Die Gültigkeit der Normen muss durch einen Gewaltakt dargestellt werden. Das geschieht in dem.
Einzelne oder Gruppen aus dieser Gesamtgruppe, aus diesem Gesamtvieh herausgelöst werden und zwar diejenigen, von denen keine Gegenwert zu erwarten ist.
Die richtet sich dann die opfernde Gewalt und stellt durch den Gewaltakt der Opferung dar, dass alle Normen, die in dieser Gruppe gelten, noch gültig sind.
Jan Wetzel
Wunderbar. Ähm genau, ich habe äh so ein paar Fragen einmal. Ähm das haben sie selbst natürlich jetzt auch schon so ein bisschen angedeutet, dass natürlich diese Gewaltordnungen
auch auf staatlicher Seite in sich äh differenziert sind. Also am Beispiel der USA hat man das ja gesehen, dass lange diese ähm Labortheorie kein Thema war. Jetzt beauftragt die Regierung äh die Geheimdienste.
Ähm also was muss man sagen, sozusagen zu dieser staatlichen ähm äh ja inner äh Differenzierung, die da innerhalb besteht und die eine andere Differenzierung ist, als eben
in der Konkurrenz äh zu den anderen Staaten, in dem Fall zwischen USA und China.
Gesa Lindemann
Äh ich muss sagen, dass ich jetzt die Frage noch nicht verstanden habe, es ich versuche zu wiederholen. Ähm es geht um die konkurrierenden Verfahrensordnungen, die innerstaatlichen zu identifizieren sind. Genau. Richtig.
Äh da gibt es, das konnte man und da äh der Regierung Trump gut beobachten, der äh ähm,
immer wieder Verschwörungen gegen seine Regierung
versucht hat, thematisiert hat, immer ausgesprochen, immer wieder darüber Erzählungen in die Welt gesetzt hat, dass es ähm die die Ahnen, die Schlägertruppen
der Antifa ist auf ihn abgesehen haben dass die Demokraten mit denen zusammenarbeiten und hat seine Anhänger implizit aufgerufen gegen diese Bedrohung sich zu wappnen.
Das heißt, er hat versucht, die äh äh die die Ordnung, die durch eine überlegende Staatsgewalt gekennzeichnet ist, zu überführen in einer Ordnung der Wechselseitigkeit, der Gewalt zwischen Gruppen.
Also die Gefahr, die äh durch ähm äh durch die durch das Vorgehen von Trump erzeugt worden ist, äh bestand darin.
Und ich glaube, sie besteht auch noch die Ordnung, die Rede, Ordnung, die rechtsstaatliche Verfahrensordnung,
äh zu unterlaufen dadurch, dass die, dass das äh das das eine Ordnung der Wechselseitigkeit innerhalb des Nationalstaates USA erzeugt wird.
Und äh das entwickelt, das kann sehr schnell eine Eigendynamik entwickeln.
Äh die Überlegenheit der der Staatsgewalt scheint in auch in den USA aber noch groß genug zu sein, um dem äh ausreichend entgegenzutreten.
Jan Wetzel
Hm, eine Frage schließt da ähm eigentlich unmittelbar an, nämlich die Frage der Bevölkerung. Also auch sie hat ja eine Art von äh Gewalt
äh welche Rolle spielt das? Auch da unterscheiden sich ja die Länder dann doch schon eben deutlich, wenn man China und die USA vergleicht zum Beispiel.
Gesa Lindemann
Ja, also das ist äh, also die, also ich, was die innerstaatliche Verfahrensgewaltordnung Chinas betrifft, finde ich es schwierig, Aussagen zu machen.
Ähm weil China von außen sehr stark als ein zentral gesteuerter Staat erscheint. Das ist aber wohl bei näherem Hinsehen von innen her gesehen.
Gar nicht der Fall. Also wo Provinzregierungen viel mehr Spielräume haben als wir uns das hier vorstellen.
Die auch wo Formen von einheitlicher Rechtsprechung,
in den unterschiedlichen Provinzen äh viel schwieriger durchzusetzen ist, als dass vermutlich in einem Land wie Deutschland der Fall ist.
Ja, also da wäre ich ausgesprochen zurückhaltend, wie man die äh wie man die Verfahrensordnung der äh,
in China beschreiben sollte, welche ähm also,
welche Gruppen noch in einem in in Wechsel, hätte ich in in Ausländern zu sagen, in Austauschbeziehungen bestehen und in einer äh in einem Gewaltverhältnis der Wechselseitigkeit stehen.
Das äh würde ich mir äh nicht zutrauen einzuschätzen.
Ich vermute, dass dass China ein ein ganz komplexes Gebilde ist, aus mindestens zwei Verfahrensordnungen, nämlich der Verfahrensordnung des Austauschs, also wo gewaltfähige Gruppen einander gegenüberstehen.
In Austauschbeziehungen, die auch immer gewaltsam in Gewalt münden können, wenn die aus, wenn die Bitze, wenn die wenn die Proportionen des Austausches als unangemessen erlebt werden und einer dominierenden,
äh Zentralgewalt. Die zudem,
nicht im gleichen Maße rechtlich gebunden ist, wie wir das äh in westlichen Ländern kennen, also in den rechtsstaatlichen, rechtsstaatlich geordneten Ländern kennen,
Also insofern würde ich's.
Ähm äh mich mal eine konkrete Aussage versuchen herumzudrücken, das würde ausführlicherer, empirischer Untersuchungen bedürfen, um da eine genaue Aussage zu treffen.
Jan Wetzel
Das war der Vortrag, den Gesaldemann in unserem digitalen Kolloquium am einundzwanzigsten Juli zweitausendeinundzwanzig.
Ein paar Anregungen mitnehmen. Wenn sie mögen, dann abonnieren und teilen sie doch gern den Podcast. Außerdem freuen wir uns über eine positive Bewertung auf Apple Podcasts oder dem Portal ihrer Wahl. Auf Twitter sind wir erreichbar unter at Corona-Zotz. Wir danken fürs Zuhören.