Soziologische Perspektiven auf die Corona-Krise – coronasoziologie.blog.wzb.eu

Transkript: Heinz Bude: Populationen und Gesellschaften. Wie sich Epidemiologie und Soziologie treffen können

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.

Jan Wetzel
Herzlich willkommen zur neuen Ausgabe unseres Podcasts zu soziologischen Perspektiven auf die Coronakrise.
Mein Name ist Jan Wetzel. Ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung.
Am 26. Januar 2022 hielt Heinz Bude einen Vortrag mit dem Titel Populationen und Gesellschaften, wie sich Epidemiologie und Soziologie treffen können.
In den Beiräten, die die Regierungen in der Pandemie beraten, treffen oft die Disziplin in der Epidemiologie und der Soziologie aufeinander
Die eingehen von den Modellen der theoretischen Physik aus, die anderen vermeiden in der Regel ein Denken in Begriffen einer sozialen Physik. Aber irgendwie so berichtet Bude aus eigener Erfahrung, muss man sich einigen
und Papiere für politische Entscheiderinnen produzieren, mit denen diese etwas anfangen können. Wie geht das? Der Vortrag wirbt für eine praxis gezielte Grenzüberschreitungen.
Heinz Bude ist Professor für Markosoziologie an der Universität Kassel. Und nun viel Spaß mit dem Vortrag.
Heinz Bude
Vielen Dank für die neuerliche Einladung, liebe Teilnehmerinnen.
Ich möchte da eigentlich nicht mehr machen als ein paar Beobachtungen aus dem Maschinenraum der Beratung beizutragen.
In gewisser Weise ist es auch ein fiktives Gespräch mit Dirk Brockmann. Das ist ein Komplexitätsforscher,
als äh Professor am Institut für Biologie der HU tätig ist, mit dem ich mich sehr viel über den Zusammenhang von Population und Gesellschaften unterhalten habe.
Die Kontexte aus denen ich spreche sind ein informelles Beratungsgremium des Bundesministerium des Inneren
Markus Kerber zu Beginn der Pandemie zusammengerufen hat und.
Wenn man so will, eine zivilgesellschaftliche Initiative, an der ich beteiligt war und in gewisser Weise noch beteiligt bin, die nur covid hieß. Und heißt
Und ähm ich versuche.
Noch mal einmal zu rekonstruieren, wie sich die Soziologie in diesen Zusammenhängen eingebracht hat. Ich versuche noch mal in Erinnerung zu rufen, dass am Beginn.
Wissenschaftlichen Aufarbeitung, der Pandemie.
Nicht die Biologie im Zentrum stand und erst recht nicht die Virologie, sondern die Mathematik und die Epidemiologie.
Der Beginn ist eigentlich eine.
Ist das ist schon mal interessant, dass die augenblicklich zentral immer an als angesprochene Wissenschaft die ist am Anfang gar nicht dabei,
Bei dem äh bei dem Kreis äh den Markus Kerber aufgrund seiner ganz persönlichen Einschätzung zusammengerufen hat, da waren Epidonologen dabei, waren Ökonomen dabei, Politikwissenschaftler, Management, Leute, Rechtswissenschaftler und eben ich als Soziologe.
Kein Virologe dabei. Was wir machen sollten war, eine Zusammenfassung wissenschaftlicher Expertise vornehmen
Strategische Varianten ableiten in Form von Szenarien
sollten auch rhetorische Formeln für Handlungsbegründung entwickeln und wir sollten Steuerungskonzepte deutlich machen. Das sollte alles in Vorlagen eingehen für das Corona-Kabinett. Ich glaube, wir haben eine der ersten wichtigen Vorlagen für das Corona Kapi.
Formuliert. Und zwar allen klar
Das ist ein Unterschied zu der gesellschaftlichen Großkrise von 2tausend8, 2tausend9 gab
Waren uns wir waren alle der Meinung, dass wir uns in einem Real-Labor befinden, wo es darum ging zu überlegen, wie man in einer komplexen, modernen Gesellschaft auf das individuelle Verhalten zugreifen kann.
Das war die Frage. Wir wussten wenig über Übertragungsmechanismen fast nichts über gruppenspezifischen Volunabilitäten.
Und auch so gut wie nichts über Infektionsverläufe. Trotzdem
war die Frage von Seiten der politischen Entscheider, machen wir Herdenimmunität oder Infektionsseite.
Priorisieren wir soziale und wirtschaftliche Sphären in der Pandemiebekämpfung.
Und formulieren wir eine starke und kurze oder eine milde und langfristige Maßnahme und Strategie.
Das war das, was bei uns bei uns ankam und dazu sollten wir etwas sagen.
Und ähm da das heißt, sie man kann die Fragen so relativ präzise bestimmen.
Ich wir haben auch sehr viel und ich habe das versucht einzubringen. Wir haben über Insolationsmüdigkeit schon sehr früh uns unterhalten. Wir haben uns auch über Bildungsbenachteiligungen sehr früh unterhalten aber auch über sektorenübergreifendes Management, also
über die Frage, ob es eine Neuaufstellung von staatlichen von staatlicher Governance in der Coronapandemie geht.
Es ist schon ganz interessant, dass uns relativ schnell klar war, dass wir quasi einen umgekehrten Gramm Ski vor Augen haben
Wir mussten eine fokussierende Hegemonie
Gewinnung vorstellen, denn wenn man auf das Verhalten der Einzelnen zugreifen will, muss man irgendwie versuchen
quasi in in der Deutungshoheit zu bleiben und gleichzeitig
wenn sie so einen Maßnahmen zu identifizieren, mit denen man die mehr als Anreize für Einzelne darstellen. Man kann das mit so zusammenfassen, positiv. Es ging um den Zusammenhang von Zwang und Zustimmung. Wir mussten wir wollten Zwangselemente, wir haben uns überlegt, wie kann man Zwangselelemente
mit Zustimmungselementen kombinieren. Also Effektivität mit Legitimität. Das war mehr
Dazu war es mehr als äh da war mehr äh als empirische Tennis nötig, sondern auch eine Bereitschaft der Verfügung über einen gewissen empirischen Sinn.
Das war alles noch vor den sich dann quasi institutionalisierenden Bund Ländergesprächen
Äh die dann über die Zeit sehr viel mehr empirische Kenntnisse parallel laufend.
In solchen Kreisen entwickelt hat und auch ähm sozusagen auch andere Maßnahmenideen
entwickelt worden sind. Aber interessanterweise glaube ich, dass da der strategische Sinn sich nicht unbedingt mit der Entwicklung der quasi Institutionalisierung der Bundländergespräche weiter
hat.
Der zweite Kontext, aus dem ich äh spreche, ist die No-Covid-Initiative auch ein ganz interessanter Punkt, eine zivilgesellschaftliche Initiative, die sich auf Wissenschaft festlegt und sagt, wir versuchen im Wissenschaftsraum
Argumente zu entwickeln, die dann aber in die Gesellschaft hinein kommuniziert werden und auch eine Dynamik
zivilgesellschaftliche Dynamik in gewisser Weise freisetzen sollen. Da waren die Fragen
Eindämmung oder Adaption, also wenn Sie sie so wollen, die Auseinandersetzung zwischen Streeg und rosten. Es ging aber auch um Praktiken vor Ort
sollen wir generelle Verhaltensverwaltungserweiterungen ist das der Weg, also die bessere Ausstattung der Gesundheitsämter. Ist das der Weg, um
durchzugreifen auf individuelles Verhalten oder und das ist der ganz wichtige Punkt, den wir hatten, braucht es nicht lokale Pakte.
Versuchen so etwas wie eine Standungsfähigkeit eines strategischen Handlungsfähigkeit vor Ort.
In Gang zu bringen. Die ganze Idee der Initiative war, dass es dass wir eine Dynamik iterativer Gruppierung in der Gesellschaft freisetzen wollten mit der Idee, wir können bestimmte Orte identifizieren, in denen die
die Eindämmung sehr gut klappt, dass man quasi
Infektionsrate sehr weit runterschrauben kann und dass das sozusagen als ein kopierfähiges Modell für andere Bereiche ähm äh sozusagen übernehmbar werden würde.
Wir haben die Privilegierungsbezirke uns als Raumdefinition genommen. Wir wussten nicht, welche andere wir nehmen wollten und da kam's Dirk Brockmann
ins Spiel. Der uns sehr viel über Mobilitätsverhalten, über bestimmte Regionen erklären konnte. Denn denn wir stellten fest.
Das ist was ist Regierungsbezirk gibt, die wir uns exemplarisch angeguckt haben, dass die Mobilität zu 70 Prozent sich innerhalb dieses Raumes bewegt
wir zu 10 Prozent an kontrollierbares Verhalten hatten im Mobilitätsverhalten zum Arbeitsplatz und zurück und nur 20 Prozent regulierbarer Mobilität
wenn man versuchen wollte, eine Region in einer gewissen Abschließung äh zu definieren, um dort bestimmte Maßnahmen
geltend zu machen. Also eine ziemlich interessante Erkenntnis, dass dann sagte, okay, wir brauchen eigentlich nur 20 Prozent der Mobilität kontrollieren und wie können wir das eigentlich machen, mit welchen Kontrollaufwand
und vor allen Dingen mit
der symbolischen Kontrollmarkierung. Wenn du zwar klar, dass man da keinen Zaun drum machen konnte und so weiter und aber wir haben uns klar gemeint, es geht um zwanzig Prozent und wie kann man eigentlich Kontrolle markieren
trotzdem sozusagen Perspektive, Strategien entwickeln, wo man Leute davon überzeugen kann, dass sie jetzt doch zu Hause bleiben sollen oder sich zumindest überlegen, ob sie jetzt unbedingt zu ihrem Vater oder ihrer Mutter fahren wollen.
Interessant war für mich dann und das ist jetzt der Punkt
Die Auseinandersetzung und die äh quasi die Kombination von epidemiologischen Daten und Überlegungen und Soziologischen.
Dick Borgmann kommt aus der theoretischen Physik.
Hat versucht so Simulationsmodelle zu entwickeln in denen er beispielsweise darauf hinweist, es gibt so etwas die situative Symmetriesierung von Verhalten ohne führender Hand und er hat sehr gute Modelle
ausgearbeitet, unter welchen Bedingungen eine Verhaltensemetierung stattfindet, mit welchen Folgen die stattfindet und wie man sie unter Umständen zu zu beeinflussen.
Beeinflussen kann. Meine Frage als Soziologe kam immer auf.
Er sagte, irgendwie wir müssen das ja alles irgendwie kommunizieren, die Dinge, die von selber passieren können, ist mit den Leuten ja irgendwie deutlich machen und wir müssen die Bedingungen bereitstellen
etwa solche situativen Sympetrisierungen in seiner Sprache möglich sind. Und da wurde ich nicht als Spezialsoziologin in irgendeiner Hinsicht befragt, sondern im Grunde
klassischerweise als Politiker Soziologe. Im Grunde die Nachfrage von der
der Epidemiologie war eine politische Soziologie, die versuchen kann ähm.
Gruppen zu identifizieren, die man spezifisch ansprechen, denn nach Maßgabe, wenn man so will
eines politischen Willens. Also die Idee des situativen Symmetrie aus der Epidemiologie nach Maßgabe der theoretischen Physik stellte die Frage, welche Inklusionsideen haben wir für identifizierbare Gruppen und wie kann das mit einem bestimmten politischen Willen
kommuniziert werden. Und da war uns klar, dass es dafür eine Strategie sozialer Pakte vor Ort braucht
Also wir haben gesagt, es hat keinen Sinn zu sagen, wir werden wir werden die klassischen Institutionen und Organisationen stärken, sondern die Möglichkeit geht nur über eine Paktbildung vor Ort zwischen Unternehmen, zwischen Verwaltungen
zwischen Kirchen, zwischen Vereinen, die sich alle auf eine bestimmte sozusagen Ziel verpflichten, quasi für eine bestimmte Zeit
eine bestimmte Region, wenn Sie so wollen, infektionsfrei zu machen. Ich übertreibe das jetzt alles in der Mitte ist sehr deutlich und das war eine außerordentlich interessante Debatte, weil nämlich deutlich wurde.
Dass wir hier, dass die Soziologie besonders für die Frage der Legitimitätserzeugung herein äh hineinkommt und nicht
in der Idee sozusagen spontan asozialer Ordnung. Die ganze Dimension also spontaner sozialer Ordnung, das konnte man alles mit der theoretischen Physik abbilden.
Ich übertreibe wieder.
Aber die Frage, wie man den Leuten sozusagen verständlich machen kann, wenn man begründen kann, was sich daraus für strategische Konsequenzen erleben. Da war ich dann sozusagen als politischer
Soziologe gefragt.
Also Ausbreitungsgeschwindigkeit, Knotenbildung, Verbindungslinie, Kipppunkte, Kollektivverhaltensepisoden, das ging alles mit der theoretischen Physik, aber
die teilen schon allein die Teilnahme am interdisziplinären in der in der interdisziplinären Beratung, also wie wir unsere eigenen Positionen in diesem Beratungskontext ähm und auch in dem
Motivierungskontext also als zivilgesellschaftliche Initiative identifiziert hat da merkte man, das liegt jenseits einer
sozusagen Erfassbarkeit durch eine Komplexitätsforschung.
Aber erst recht, wo wir wenn wir uns an öffentlichen Delibationen äh beteiligt haben, wenn wir Vorschläge unterbreit und unterbreitet haben als covid-Initiativ Covid nur covid Initiative, auch da sozusagen da war klar, da kommt man nicht weiter mit äh Mitteln der theoretischen Physik
Vor allen Dingen, als wir uns versucht haben, in politische Entscheidungsprozesse einzumischen und damit politischen Akteuren mit in unserer Initiative ähm ins Gespräch zu kommen. Ich fasse zusammen
Die soziologische Karte.
Ziehen, wenn man versucht untereinander sich klarzumachen, dass es Populationsanalysen gibt und geben muss
bei der Pandemiebekämpfung
und gleichzeitig die Fragen von gesellschaftlicher Legitimitätsbildung im Blick haben muss. Populationen haben nämlich im Unterschied zu Gesellschaften kein Legitimationsproblem.
Keine Entscheidungsproblem, kein Enttäuschungsproblem und kein Verdeckungsproblem
Also da und das war sehr schön in den Gesprächen mit Dirk Brockmann herauszufinden, dass er sagte, ja da gibt es noch ein paar andere Probleme in der Implementierung
Wissens, das wir haben, dass wir und sagen ja stimmt, Populationen müssen sich nicht fragen.
Das gut ist, was sie machen. Sie müssen keine Entscheidungen an bestimmten Knotenpunkten fällen. Sie sie können auch keine Enttäuschungen erleben und sie müssen sozusagen im Sinne einer France Backstage-Logik von Gofmann kommt keine Verdeckungen vornehmen.
Als Konsequenz daraus ist.
Dass dies zur Rottouren der Reflexivität, um die es dann am Ende geht in der soziologischen Beteiligung an diesem Prozessen, nicht auf solche der Rückkopplung
als nicht als solche der Rückkopplung verstanden werden kann, denn das kann man wieder simulieren mit den Möglichkeiten der Komplexitätsforschung, sondern die soziologische Frage
sozusagen taucht auf, wenn wir uns reflexiv quasi im Sinne der Fragen
Klarheit verschaffen, was ist operativ bedeutet sich zu fragen, was können wir wissen.
Was sollten wir tun? Was dürfen wir hoffen und was ist der Mensch. Vielen.
Jan Wetzel
Herzlichen Dank. Ähm Fragen habe ich jetzt noch nicht so viele, aber das wird sich sicherlich noch entwickeln. Da kommt grad die erste. Ich fange aber mit einer Frage ähm von mir an. Ähm
Jetzt haben Sie ja schon beschrieben eben dieses Miteinander dieser beiden Disziplinen. Äh wie würden Sie die Leistungen ähm beschreiben, die sozusagen auf diesen beiden Seiten ähm
überbracht werden müssen, damit dieses Gespräch funktioniert. Sie haben ja so ein bisschen auch polemisch natürlich oder äh angedeutet, dass dann
die Physik anfängt so ein bisschen zur Soziologie zu werden, muss vielleicht auch die die äh die Soziologie da zur Physik gehören. Also wo auf welchen Ebenen findet äh dieser Austausch statt, dass eine Zusammenarbeit stattfinden kann.
Heinz Bude
Es war ziemlich interessant. Also der Bockmann vertritt, das kann man übrigens auch in seinem letzten Buch nachlesen, im Wald äh mit lauter Bäumen, glaube ich, heißt es was ganz Schönes im letzten Jahr erschienen ist.
Jemand, der quasi eine antidisziplinäre Perspektive ein. Sagt Komplexitätsforschung kann sich dann nur bewähren, wenn es sich nicht an ein disziplinäres Wissen.
Festhängt und damit war schon eine gewisse Gesprächsgrundlage gegeben.
Im Faktischen, wie wir miteinander umgehen und das ist wirklich ein interessanter Punkt. Wir haben nicht gesagt
Das können wir sagen und das könnt ihr sagen. Sondern wir haben systematisch versucht, in die Sphäre der anderen einzudringen
Also er hat mich gefragt, woher weißt du das eigentlich?
Passiert bei äh bei Leuten, bei Isolationsmüdigkeit wie kommst du da eigentlich drauf? Wie kann man denn das untersuchen? Was bedeutet es denn eigentlich und und ich wiederum konnte ihm sagen, wie willst du denn die Legitimität
haben nicht auf spontane Prozesse, Prozesse spontaner, spontaner sozialen Ordnung, können die nicht auch ein Legitimitätsproblem
Zeug und dann sind wir sozusagen so ineinander in ein Gespräch gekommen, was nicht ein reines ähm sozusagen
Arms Cherryflection Logik war, sondern wir hatten auch immer Handlungsdruck. Wir mussten immer auch versuchen Vorschläge zu machen, die operativ
nutzbar war und das finde ich war ist deshalb für die Soziologie sehr interessant, weil sich da für mich ein Modell einer operativ aufgeschlossenen Soziologie ergeben hat
im Prinzip sozusagen mit gezielter disziplinärer.
Grenzüberschreitung ähm ein außerordentlich produktiven Beitrag zu einer ähm äh sozusagen effizienten und gleichzeitig legitim Einkommensstrategie leisten, ne.
Jan Wetzel
Ähm jetzt kommt eine Frage, ähm die da noch mal kritisch fragt. Es geht also nicht darum.
Eben äh hier äh das kennt man ja auch, der Soziophysik das Feld zu überlassen und Soziophysik zu schaffen, ähm die auch eben zum Beispiel die Subjektivität sozialer Akteure und so weiter nicht mehr berücksichtigt. Das wäre nicht das Ziel.
Heinz Bude
Nein, überhaupt nicht, überhaupt nicht, sondern es es geht im Grunde um eine Komplexitätserweiterung der Komplexitätsforschung.
Man kann es auch noch anders, man kann es auch anders sagen in der beliebten Unterscheidung zwischen Beobachtungs- und Teilnehmerperspektive.
Wir waren gezwungen, unser Wissen immer aus einer Teilnehmerperspektive zu formulieren und wir hatten aber gleichzeitig immer das Problem, wie kann die Beobachterperspektive sich in die Teilnehmerperspektive übersetzen und anders herum
Und ich finde
Gespräch, das interdisziplinäre Gespräch hatte immer mit diesen beiden Problemen zu tun. Wie können wir Beobachtungsdaten mit Teilnahmedaten kombinieren? Und was bedeutet das eigentlich daraus strategische
Ratschläge abzuleiten, denn darum ging es immer. Sowohl bei der
Vorlagen für das Corona-Kabinett als auch bei den verlautbaren mit denen wir uns mit der äh No-Covid-Initiative an die Öffentlichkeit gebrannt haben.
Immer strategisch äh sozusagen äh dimensionierte ähm Vorschläge.
Jan Wetzel
Eine Frage ähm bezieht sich noch mal auf die Eigenkomplexität von.
Gesellschaften äh im im Gegensatz zu Population, zu einer Komplexität, die quasi durch
die Ebene auf der sie sozusagen als Gremium dann diskutiert haben, wo's um Legitimation, um die Fragen ähm ja der Compliance und so weiter geht.
Komplexität, die sich bei Gesellschaften entzieht so eine Art von von Zugriff. Ähm welche Rolle spielt das dann für die für äh für die Diskussion?
Heinz Bude
Also man könnte es mit mit den alten Begriffen von Heinrich Popitz sagen, es geht ihm die normative Verfasstheit.
Des sozialen Feldes gegenüber dem dezidiert nicht normativen
Verfasstheitsdenken der Komplexitätsforschung. Und diese sozusagen da ist, da sind die beiden
da sind die überlappenden ähm da ist der die Möglichkeit des überlappenden Konsenses. Wenn man sagt, wenn sozusagen die Konfliktitätsforschung definiert, sagt ja, guckt also ich ich sage mal, sagen wir mal so
Ich war bereit, mich beeindrucken zu lassen zu das, was der Bockmann sagt.
Also zum Beispiel über spontane Symmetrie, wie er das nennt. Also Verhaltensymetriesierung
Beispielsweise bei irgendwelchen Wellen in Stadien und so. Das ist außerordentlich interessant. Er kann auch bestimmte sehr interessante Dinge sagen über die Entstehung von Kipppunkten. Da ist sozial.
Der kann auch eine Reihe von Dingen identifizieren über die Frage stornierter Konsensbildung in sozialen in also was wir jetzt haben mit den ganzen Infoverweigerungsgeschichten das sind alles interessante Sachen aber wo er an sein
an seine an seine Grenzen kommen, wenn ich sage, wir haben es nicht mit reinen generalisierbaren Populationen zu tun. Wir haben es auch immer mit
nach Gesellschaften differenziert, nach äh Gruppen differenzierten Gesellschaften zu tun, die jeweils einen bestimmten Anspruch haben in diesem Prozess
irgendwie geartete Rolle zu spielen. Also und das war das waren außerordentlich interessante
Gespräche und auch immer wieder versuche uns zu einigen, wenn wir beispielsweise in Vorlage gegenüber politischen Entscheidungen.
Jan Wetzel
Äh daran anschließend eine Frage, ähm ähm ich weiß nicht, ob äh.
Sie die beantworten können, aber kennt denn dann diese theoretische Physik, das Problem der doppelten Kontingents? Das ist ja ein so ein äh ja soziologisches ähm Konstrukt, was eben ja diese Entstehung spontaner, soziale Ordnung erklärt, äh ist das du hast das was dann vielleicht in der Physik fehlt?
Heinz Bude
Nein, nein, überhaupt nicht. Die sind außerordentlich, die haben nein, nein, das wäre viel zu einfach.
Sind sehr Kontingents informiert und sehen das auch. Das braucht man denen nicht zu erzählen. So schlau sind die nicht.
Also das also das da müssen wir auch aufpassen. Da müssen wir abrüsten als Soziologen. Wir müssen nicht glauben, dass wir da irgendein Geheimwissen hätten, was die anderen noch nicht verstanden hätten. Die lesen ja auch Soziologie. Aber wenn ich nochmal auf unser Gespräch äh zwischen Borgmann und mir zurückkomme,
Wir waren einfach auch bereit, also Sie können man könnte sozusagen sagen, wir waren disziplinär wie aufeinander neugierig.
Aber nicht im Rheine einer reinen Neugierde, sondern immer einen Versuch zu verstehen
Dinge zu verstehen, um dann in eine strategische Orientierung zu bekommen im Sinne einer strategisch und operativ aufgeschlossenen Beratung.
Jan Wetzel
Ähm dann würde ich gern noch mal so ein bisschen zu dem Forum und zu der Verankerung in den Disziplinen kommen. Sie haben natürlich jetzt aus der persönlichen Erfahrung, aus den persönlichen Gesprächen ähm äh da berichtet. Ähm
Sehen Sie das auch innerhalb der Disziplin. Das ist da vorne gibt ähm Austauschmöglichkeiten. Äh diese
Kurs eben nicht nur auf einer persönlichen Ebene, sondern auch fachlich ähm ja stimuliert oder ist da noch ein weiter Weg.
Heinz Bude
Na ja, es hat sich aus unseren immer den Kontexten schon das haben wir in Deutschland nicht. Äh wir haben im Unterschied äh etwa auch zu Großbritannien, wir haben keinen Emergency Haag.
Also das wäre sozusagen sagen gesellschaftlich. Was tun wir in case of Emergency?
Also zum Beispiel bei den Erwartbaren Problemen, Großproblemen, also äh wir können es wird vermutlich wieder eine äh globale Finanzmarkt-Kries begehen. Es wird vermutlich äh Probleme geben von Hitzewellen. Es wird vermutlich äh Probleme geben,
nochmal wieder pandemischen Charakter haben. Also und welche Art von Reflexion muss man für diese Fälle vorhalten und wie können
Gruppen zusammengesetzt sein, die solche Vorbehaltene Reflexibilität ausbilden, die dann im im im Fall
Einsatzes
Ähm wenn wenn man so will abrufbar sind. Das war der Gedanke von Markus Kerber, der als Staatssekretär im Innenministerium da außerordentliches Interesse dran hatte. Wie kann man so etwas.
Quasi institutionalisiert und ohne dass beispielsweise als an irgendwie ähm eine der großen
doch letztlich sehr nach repräsentativen Kriterien zusammengesetzten Wissenschaftsberatungsorganisationen zu denken.
Jan Wetzel
Eine Frage bezieht sich noch mal auf das Wissen. In den Gesprächen geht's ja stark um Modellwissen, auch um etabliertes Wissen, was eben dann bei der Disziplin einbringen können.
In der Krise hat man natürlich aber auch viel Wissen. Das hat man natürlich vor allem in der Virologie dann gesehen. Äh was eben doch erst noch in der Krise sich empirisch ähm äh zeigen muss. Wie ist da dieses Spannungsfeld da und funktioniert ähm die Auseinandersetzung auch auf diese empirischen?
Ebene.
Heinz Bude
Na das ist ja interessant, weil ähm sozusagen, wenn man mal genau schaut, die Fortschritte in der Virologie.
Uns gesagt, dass Abstandselemente
Abstand halten eine große Rolle spielt das die Masken eine an die entscheidende Variable sind
Aber sie haben uns gar nicht so viel.
Verhaltensalternativen eröffnet und wir haben vor allen Dingen keine Arten von sozusagen ein Wissen, also das Wissen, was
Was wir aus der aus der Virologie bekommen haben, hat uns nur als ein Randwissen interessiert, als ein Bedingungswissen, aber hat uns für die Frage der Ausarbeitung von strategischen.
Modellen nicht wirklich weitergeholfen. Also um das noch mal deutlich zu machen, es ist in der Wissenschaft
ein Unterschied, man versteht es nicht richtig, das Trendaussagen etwas völlig anderes sind als ähm quasi Szenarien, alternative Szenarien zu skizzieren. Also Szenarienkonstruktion hat immer
Also will ein spekulatives Element hat immer versucht immer bestimmte Kohärenz.
Nach bestimmten Konkurrenzkriterien ein bestimmtes Szenarien ein Szenarium zu konstruieren. Das ist für die politischen Entscheider außerordentlich wichtig.
Es geht nicht so sehr um Trendaussagen. Was passieren wird in irgendeiner linearen Kurve oder auch nicht linearen Kurve, sondern es geht immer um die Frage
Welche Alternativen kann man szenarisch darstellen, damit die politischen Entscheider aus Gründen, die man ihnen auch indirekt mitliefert.
Äh und zwar vor allen Dingen auch rhetorische Gründe, die dann braucht, weil sie nicht
da muss man ehrlicherweise sagen und dass sie sich dann entscheiden können, denn politische Entscheider mögen es nicht, wenn man sie nur mit Trends konfrontiert, dann machen die dann Sachen da draus, die man dann überhaupt nicht mehr wissenschaftlich kontrollieren kann.
Jan Wetzel
Daran anschließend äh war noch eine Frage ähm Sie haben ja von dem Handlungsdruck der Gespräche ähm gesprochen äh welche Rolle hatte dann äh dieses Gremium?
Daran vielleicht noch angeschlossen, die Frage deshalb auch ich mich gefragt. Ähm es gab dann diese informellen Gremien, ähm die formeln Gremium der Expertenrate ist ja deutlich später erst.
Was war so die Gemengelage, in dem das überhaupt stattfand.
Heinz Bude
Na wir hatten eigentlich und das ist sehr auch für mich eine es war für mich eine sehr interessante Erfahrung
dass wir eigentlich vor unseren Augen irgendwann sagten wir, wir wir können vor unseren Augen den Verfall von kollektive Handlungsfähigkeit studieren.
Wir hatten eine ein längeres Gespräch für eine Stunde mit einer zentralen Entscheiderin der Republik, die uns wiederspiegelte, dass ihr Dispositionsspielraum, gerade in dieser Bund-Länder,
gar nicht so groß sei, wie man das von außen immer
äh sagen würde und wir hatten alle den Eindruck nach diesem Gespräch, dass genau diese Äußerung, ein Indikator für den Verfall kollektive Warnungsfähigkeit da ist. Also dass sozusagen die Idee, dass es eine politische Entscheiderin gibt
die die sagt, ich verstehe was ihr wollt und ich wäre wäre ja auch bereit teilweise euch zu folgen und dieses Wissen in meine politische Praxis zu inkludieren, aber ihr wisst ja gar nicht, wie machtlos ich in Wirklichkeit
bin. Und da haben wir gesehen, ah da stimmt irgendetwas nicht.
Und wir wir glauben bisher und das ist auch aus den Gesprächen mit Dirk Hoffmann dann herausgekommen, dass wir sozusagen ein gemeinsames Modell für die
auf für die Entstehung, die Aufrechterhaltung und den Verfall von kollektive Handlungsfähigkeit entwickeln müssen und sozusagen sagt, ja da habe ich auch Modelle für, aber ich sehe, dass da sozusagen noch ein politisch soziologisches Wissen
nötig ist, wo ich nicht so ganz genau weiß, wie ich das in meinem Modell
inkludieren kann oder ob wir nicht sozusagen in der Modellgestaltung, im oder im Denken, wie man früher sagt, nochmal einen anderen Schritt tun müssen.
Jan Wetzel
Dann vielleicht noch ähm eine letzte Frage Machtlosigkeit ist da das Stichwort ähm Aminassie fragt da ähm
Gewohnheiten, Interessen, Alltagslogiken sind ja oft stärker als diese politische Ebene, auf der gute Gründe Legitimation ähm gelten. Äh es ist auch eine Gefahr, dass man das dann überschätzt ähm diese ja Handlungsmacht.
Heinz Bude
Das war nämlich eigentlich die Überlegung äh weiß ich nicht eben angedeutet habe, dass wir irgendwann zu dem Ergebnis gekommen sind, wir müssen eine strategiepolitische Akte vor Ort.
Hinkriegen, weil nämlich bei den bei den in Paktbildungen vor Ort die ganzen äh die ganzen äh sozusagen Gegebenheiten von Praktiken, Gewohnheiten und Interessen und Alterslogiken präsent sind
durch Akteure, die selber schon einen gewissen Kollektivitätsstatus haben
Aber was zum Beispiel sehr interessant war, dass wir herausgefunden haben, dass beispielsweise die Kirchen sich an keinem Moment in diese
Pandemie-Bekämpfungsdebatte eingeschaltet haben. Sie sind haben nur immer Folge geleistet, aber sie haben nie sozusagen eine Karte gespielt
Sie so wollen äh die Karte von einer existenziellen Dimension, die diese Pandemie auch für die Gesellschaft darstellt und wir hatten das Gefühl, weil die Kirchen nicht dabei sind
ist ist es auch oft schwierig dieses Wissen, was wir gewonnen haben, dem ein gewisses Gewicht zu verleihen. Also.
Dem Wissen Gewicht zu geben, schien uns nur durch eine gezielte Strategie politischer Pakte vor Ort möglich zu sein und da tauchen alles das, was Armie äh sagt auf.
Als paktfähige Elemente, die dann, wo man sagen kann, was können wir tun, was können wir nicht tun, was ist möglich, was ertragen die Leute, was ertragen die Leute nicht? Und wer ich bin zweimal in in solchen in solchen Kommunalgesprächen dabei gewesen, das war wahnsinnig.
Nicht nur ja interessant, sondern man hat gefühlt, äh dass da eine Kraft entstehen könnte, die äh politisch eigentlich ungenutzt geblieben ist.
Jan Wetzel
Das war der Vortrag, den Heinz Bude in unserem digitalen Kolloquium am 26. Januar 222 gehalten hat. Wir hoffen, Sie konnten ein.
Sie mögen dann abonnieren und teilen sie doch gern den Podcast. Außerdem freuen wir uns über eine positive Bewertung auf Apple Podcasts oder dem Portal ihrer.
Unter at Coronaschutz. Wir danken fürs Zuhören.