Transkript: Heinz Bude: Staatsbedürftigkeit, Staatsfurcht und Staatsphobie

Music.

In diesem Podcast sammeln wir Vorträge, die im Rahmen eines digitalen Cologquiums zur Korona Krise entstanden sind. Organisiert wird das.

Am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialbranchen. Und damit herzlich willkommen zur neuen Ausgabe unseres Podcasts zu soziologischen Perspektiven auf die Korona-Krise. Mein Name ist Jan Betzel

bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und organisiere das digitale Kolokium mit.

Die Corona Pandemie erfordert Verhaltenskoordinationen die liberale staatliche Systeme vor neue Herausforderungen stellt

Bereits in seinem Vortrag im April dieses Jahres mit dem Titel Legitimationsglaube, Folgebereitschaft und Verhaltensorientierung wie Seins Bude auf die Ressourcen kollektiven Handelns hin, die zur Verfügung stehen.

In seinem zweiten Vortrag in diesem Kolokium vom fünfzehnten Dezember zweitausendzwanzig rekonstruierte er verschiedene Phasen der Krise

Derzeit erlebe man einen zumindest diskursiv thematisierbaren Kontrollverlust staatlichen Handelns, der verschiedene Arten von Ängsten und Zweifeln mit sich bringt.

Heinz Bude ist Professor für Makrosoziologie an der Universität Kassel, da er kurzfristig verhindert war und deshalb nicht live im Kolokium dabei sein konnte, haben wir den Vortrag am Tag vorher aufgezeichnet

Und nun viel Spaß.

Liebe Teilnehmerin, meine sehr geehrten Damen und Herren, mein Thema lautet Staatsbedürftigkeit Staatsfurcht und Staatshubie

Ich möchte Ihnen den Gedanken nahebringen, dass in und mit den Staatsbildern heute die Gesellschaft gewissermaßen.

Mit sich selbst verhandelt, wie sie die Pandemie in den Griff bringen will. Also in gewisser Weise prüft

worin ihre kollektive Handlungsfähigkeit besteht. Und zwar eine Gesellschaft, die eine freiheitliche Gesellschaft ist, sage ich es mal so allgemein, die weder auf die Kollektivressourcen einer Entwicklungsdiktatur, wie bei

Korea oder einer sich elitär verstehenden Kampfgemeinschaft wie in Taiwan, also immer Taiwan gegen äh Volkschiene.

Oder auf dem Selbstbild einer aufschließenden Emerging Economy mit bestimmten kooperativen Vorteilen wie Vietnam

zurückgreifen kann. Da überall ist die Pandemie sehr gut im Griff, am besten übrigens.

Vietnam, wo man den Eindruck haben kann, dass der Virus wirklich, ja, wie soll ich sagen.

Außer Landes getrieben worden ist. Und dies alles.

In einer Situation, wovor Erfahrungen mit Panemiekontrolle, wie wir das in die vielen dieser Länder haben, die ich eben angesprochen habe, fehlen. Fehlen.

Was ist die Situation in der ich diese Frage stelle? Wir befinden uns in.

Meiner Ansicht nach, in Phase vier der Eindämmungsstrategie. Phase eins kennen sie alle.

Das war die wunderbar heroische Phase des ersten Dogdowns.

Der, das darf man heute nicht vergessen, vor allen Dingen durch die Bilder von Bergermob unterstützt wurde, wo man sagt, was es eigentlich heißt.

Was die Gefahr ist, dass es hier nicht nur mit einem einfachen

Risiko zu tun haben, dass man berechnen kann, wo man Risikobelastungsquoten erstellen kann, sondern mit wirklichen Gefahrenanleitung Leben zu tun hatte.

Und zwar in einer Welt, die unserer Welt ähnlich ist, wo man äh viele dachten, da war ich doch noch in Ferien irgendwann in meinem Le.

Diese Phase des Hirschen, modernst stand und den beiden Formeln.

Manche von ihnen vielleicht auch mitbekommen haben, Hammer and Dance, also mein Haus, den haben wir drauf und dann lassen wir die Verhältnisse in der Instanzen machen oder flöten, äh flecken the Curve.

Dies war auch der, die Grundlage für eine, wenn man so will, eine gewisse.

Man könnte fast sagen, tut da total Mobilisierung der Bevölkerung, die versucht hat, zu zeigen, dass wir das

schaffen. Wir und das ist nicht ganz uninteressant im Blick auf das Cinitec Tingle und auf die USA, die sich als die Länder, die uns diesen furchtbaren Neoliberalismus gebracht haben, zeigten, wie wenig sie.

Einem ausgebildeten Staat auf diese Situation reagieren konnten. Also die mangelnde Resilienz der USA

und Großbritanniens sah man dann am Ende durch die durch die Bilder von Boris Johnson, dem Krankenhaus und sein Leben ein.

Dahinter macht sie sich deutlich mit einem gewissen äh Eigenlob

Erkenntnis der Staatsbedürftigkeit unserer Gesellschaft, dass besonders in der Debatte und auch in der enormen Logistik der Intensivbetten

zum Auszug gekommen war und nochmal ganz wichtig, die Hintergrundswissenschaft von alle dem, was wir im ersten Phase.

Haben, worüber man nachgedacht hat, weil die Mathematik, da hatte die Biolie, Birologie spielte nach überhaupt keine Rolle, die Mathematik bestimmte

nämlich damit wusste man etwas über die Ausstreitungsgeschwindigkeit des Videos in Population und so weiter und so weiter. Phase zwei.

Es ist das in Stellung bringen für die Öffnung kennzeichnet und da flug erst die Stunde der Egologen.

Es ging jetzt um die Frage, was kann man tun, aber auch untergründig, um die Frage, wer gewinnt und wer verliert bei der Öffnung.

Gehört zu den Corona Gewinnern, natürlich der Internethandel ist ein eindeutiger, der riesige Gewinner der Andemie, aber auch andere Gewinner wurden

ähm ausgemacht oder jedenfalls ähm dachte man da zum Beispiel die Beamten kommen doch ziemlich gut weg bei der Situation.

Im Hintergrund meldete sich dann die Sozialmeldung sich zur Sozialwissenschaft, auch die Soziologie mit Ernüchterungskommentaren und sagen, ja, ja, ja, die soziale Ungleichheit hält bestimmt wer denn wie von der Party getroffen.

Gleichzeitig gab es Experimentierungen vor Ort, die für die Gesellschaft sehr wichtig sind, dafür dann das berühmte Wort von der von Hygiene.

Phase drei war dann damit konfrontiert und das ist schon, da kommen wir schon relativ nahe mit dem, was wir heute zu tun haben durch die Konstruktion.

Mit der langen Welle.

Also es man viel zitiert wurde, schreibt das Interview vom April diesen Jahres, die Würde des Menschen ist zwar unantastbar, wie es im Grundgesetz steht, aber das heißt nicht, dass wir nicht alle sterben müssen. Also die Frage.

Dass die existenziellen Dimensionen der Anlegung mit denen wir zu tun haben, wie viel Leute sterben durch Einsamkeit, wie viel Leute sterben an Comic neunzehn, wie viel Menschen werden

in eine außerordentlich schwierige Lebenslage

geworfen, aus der sie selber nicht mehr rauskommen. Wie gehen wir eigentlich mit der Frage der Ohnmachtsempfindungen unserer Gesellschaft.

In Phase drei wurden dann auch die Affekte, waren die Affekte zu studieren, ähm nämlich der Unterschied zwischen Angst und Hass

Angst als eine Empfindung im Hintergrund des der Ohren macht, man kann nichts machen, man ist irgendwie mit einer langen Welle konfrontiert

und der Hass, Hass, Hassausdruck als ein, als eine, als ein Affekt, der ähm individuellen Selbstbehauptung.

Schulen

sollten. Bei Schulen wurde viel geredet, bei der vorschulischen Bildung und so weiter und so weiter und so weiter. Phase vier ist nun der befinden wir uns heute

ist durch den Verfall der Exekutiven Automitglied gekennzeichnet. Denn die ersten vier Phasen hatten noch eine.

Haben eine Zentrierung auf die exekutive Hautspezial des Staates gebracht und auch auf die Figuren, die diese diese Staatlichkeit in der Exekutive zum Ausdruck bringen. Natürlich in erster Linie die Bundeskanzlerin

aber auch in zweiter Linie äh Markus Söder oder auch Leute, die sich hinter Markus Söder, wie beispielsweise der ähm erste Bürgermeister Hamburg

zum Teil auch jetzt sogar der regierende Bürgermeister von Berlin in Szene setzen konnten. Wichtig ist.

Angesichts der Frage des Verfallens der exekutiven Autorität, dass man also denkt, die haben das nicht mehr so alles im Griff, warum?

Weil sie uns nicht sagen können, wie lange das alles noch geht. Die Frage, wie lange noch stellt sich natürlich angesichts der Impfmöglichkeiten, die eben vorizont da sind

Welche Meilensteine kann man eigentlich definieren

angesichts der Maßnahmen, die jetzt beispielsweise die Impf äh Perioden, die jetzt in Großbritannien und den USA eröffnet.

Fast wie wie machen wir das? Welche wo, welche Schritte müssen wir jetzt gehen? Angesichts eines möglichen Endes ist die

außerordentlich wichtig. Die Leute haben keine offenbar keine, sie haben das Gefühl, es gibt keine Meiersteine und natürlich es ist völlig unklar, wohin die Reise überhaupt

geht, weil es nämlich doch ein Problem, so langsam gibt das, an dem das viele Geld, das verausgabt worden ist, wie viele zwölf Milliarden

pro Tag, die gestern Prästitutionsgeldern zur Verfügung gestellt werden. Die enorm hohen Schulden.

Die wir uns aufladen, dann natürlich vor allem im Hintergrund.

Die Transformation des Modells Deutschland wird dem klar ist, dass es nicht mehr als Produktionsmittel auf dem Automobilcluster berufen übrigens behoben kann.

Jetzt steht die Stunde der Verfassungsrechtler

Es wird die verfassungsrechtliche Normenkontrolle, wird sehr ins Zentrum gestellt. Oliver Lepsius sagt, ein diffuses Infektionsgeschehen rechtfertigt verfassungsrechtlich nicht diffuse, eine sehr präzise

eingriffig, es wird so ganz der Begriff des Eingriffs aufgebracht von der Verfassung, von der verfassungsrechtlicher Seite.

Was ist die Situation? Man hat immer noch im Hintergrund das Empfinden des Staatsbedürftigkeit

auf der Zivilgesellschaft. Die Zivilgesellschaft alleine wird keine Menschen retten können. Die Zivilgesellschaft alleine kann keine voleraten Gruppen schützen. Die Zivilgesellschaft allein ist nicht mal in der Lage, Überprüfungsmaßnahmen.

Für Niedergehende

Geschäfte für möglicherweise aussortieren, auszusortieren, Großbetriebe, weil das alles muss der Staat tun, muss ein Staat tun, der weiß was zu tun ist.

Die Staatsvorsicht nun wieder, das ist eine Art Jogg Wille Element, die jetzt sich ausbreitet.

Von vielen Leuten geteilt wird, die sagen, wir meinen es gut, wir dürfen müssen aufpassen, dass wir nicht dem Staat, die völlig die Initiative überlassen, dass die Grundrechtseinschränkungen

nicht ein bestimmtes Maß überschreiten, obwohl die Kanzlerin natürlich die Trias immer wieder und immer wieder betont, dass äh die Single

sozusagen verhältnismäßig als notwendig und als äh unabdingbar hingestellt werden.

Also all das wird immer wieder betont. Allerdings es ist klar ähm äh dass die die das ist eine hin im Hintergrund, das Empfinden eines gewissen Staats zu sagens gib.

Das ist wichtig, dass man sich das erkennbare Staatsversagen, das Thematisierbare Staatsversachen

produziert die Staatsfurcht, dass wir das zu willartige Argument, warum? Weil man sich fragt, was macht ein Staat, der sich seine Sachen nicht mehr sicher lässt.

Zieht er nicht sein Konto, wird er uns nicht Geräte nicht außer Rand und Band, das ist eine.

Nachvollziehbar, legitime Staatsführe, die eine gewisse Rolle spielt. Vor dem Hintergrund der Staatsbedürftigkeit, das ist wichtig. Das Zweite, eher problematischere.

Problematisch Orientierung ist die der Staat sobie. Also, dass man sagt, der Staat selber ist das Problem.

Und wir müssen versuchen, diesen Staat loszuwerden, damit wir zu Lösungen der Pandemie kommen. Und zwar ist da in wichtigem Hintergrund der Staatsobi ist immer das Fantasma einer totalen Lösung.

Und zwar entweder eine.

Total Lösung, charismatischer Art für das Ganze, also der starke, die starke Frau, der starke Mann, der nach vorne tritt und sagt, sie zack, jetzt machen wir das los

Das ist immer wichtig, dass das vor dem Hintergrund der Staat zu eine Rolle spielt oder die Totalösung in ich

Das heißt freie Fahrt zur freien Bürger, jeder ähm äh entscheidet für sich alleine und es wird sich eine.

Irgendwie automatische Ordnung ergeben, die natürlich so ist, dass die Stärkeren zurecht stark bleiben und die schwachen eben das Nachsehen haben und sterben werden.

Quasi, das ist der, das ist quasi das andere der Staat zu B sind die Totalösungen, die hohe Kosten.

In Rechnung stellen und sagen, hm, geht nicht mehr weiter, wie soll es sonst gehen oder sagen, es gibt jemand, der den Knoten beschlägt.

Welche Staatsbilder kann man denn eigentlich in welchen Milieus heute identifizieren.

Möglicherweise, wir kennen das Milieu der Leistungsindivisten schon aus den ersten Untersuchungen über die Resistenzen gegenüber der Globalisierung.

Die bauen jetzt eine Brücke zu der Selbstverwirklichungsinteralisten die quasi bestimmten.

Resilvenz von Tasken nachdenken. Sie wissen die Yoga, die Yogalehrerin sind dann spielen eine gewisse Rolle im Augenblick in den Protesten gegen die Koran, Korona Maßnahmen und allerdings würde ich sie.

Zählen zu den versprengten Verbitterten aus allen Medus der Mitte. Das Wichtige ist, dass wir heute die Debatte.

Über den Staat. Die Debatte, über die kollektive Leistungsfähigkeit unserer Gesellschaft.

Das in dir, die indirekte Auseinandersetzung zu was wir in der Lage sind als in einer freiheitlichen Gesellschaft bestimmten Milieus der Mitte überlassen.

Und im Grunde und das ist etwas, was ich als durchaus problematisch ansehe, dass die Duldungsfähigkeit der hart arbeitenden Menschen.

Ich sag das jetzt mal so, um die sich an die Regeln halten, völlig übersehen werden. Fahren sie einmal in Berlin mit der Essbahn, dann sehen sie die Leute, wie er von der erschöpft, von der Arbeit kommen

mit völliger Selbstverständlichkeit ihrer Masken tragen und zum Auszubringen, was sein muss, muss sein

Idioten muss man immer rechnen aber man darf sich nicht an der Nase herumführen lassen. Was ist zu tun.

Wir müssen klar machen, wenn wenn sie eine Therapie wollen, was auf dem Spiel steht.

Es steht auf dem Spiele die Idee einer kollektiven Bewährung auch und gerade dann, wenn es kein konsistentes Verhaltensprogramm gibt.

Keine Meilenstände identifiziert werden können und wenn der Virus präsent bleibt, das ist die Herausforderung.

Zu stellen ist in einer freiheitlichen Gesellschaft.

Ja, herzlichen Dank. Ähm ich habe ein paar Fragen. Äh sie haben jetzt einleiten sozusagen als Grundlage des Arguments ähm

ja verschiedene staatliche Regime insgesamt ähm genannt. Es könnte man ja auch sagen, man kann eine kleinteiligere Analyse machen, also auch

wenn man sich die einzelnen Bausteine des staatlichen Handels anschaut, wie viel wurde getestet, wie gut sind zum Beispiel ältere Gruppen geschützt wurden im Pflegesystem. Da gibt's ja große Unterschiede, auch innerhalb der der freiheitlichen Staaten.

Welche Chance hätte da so eine vergleichende Analyse, vielleicht auch eine Art von Assessment, mit der die Krise bewältigt werden kann, sodass man einen Blick insgesamt und einen kleinteiligeren Blick bekommt, ähm

wie die Fähigkeit äh da war mit der Krise umzugehen. Ist das auch eine Möglichkeit damit umzugehen

Ich finde das ein ganz wichtiger Punkt ist ich teile den Hintergrund der Frage absolut, dass

Eine gewisse Initiative wieder der Zivilgesellschaft zurückgegeben werden muss. Und zwar auch in der Zuerkennung von Verhaltensspielräumen für die einzelnen

Also wenn in einer Familie entscheidet.

Dies pflegebedürftige Familienmitglied, das sich in einer Einrichtung befindet, trotz einer eines hohen Risikos.

Dass sie sterben kann durch ein, dass dieses Familienmitglied sterben kann, durch einen Besuch, das auf sich nimmt, weil vielleicht der Opa einundneunzig ist oder die Oma achtundachtzig

dann finde ich das gerechtfertigt den einzelnen dieser Art von existenzieller Verhaltensabwägung zuzumuten.

Und im Grunde auch eine Art von wenn sie so wollen, super super.

Super Videellenbegleitung, also indirekter Art zu sagen, ja das stimmt. Das ist eine große Belastung, das sind große Entscheidungen, die er trefft. Und wir leben in einer freien Gesellschaft, wir wollen auch, dass wir solche Art von Entscheidung

treff treff. Auf der anderen Seite auch die Experimentierung vor Ort, ganz ganz wichtig mit dem, was möglich ist. Allerdings und das ist jetzt sehr, sehr klar.

Alle Leute, die sich ernsthaft mit der Frage von sogenannten Hygienekonzepten beschäftigen, die sich ernsthaft mit der Frage beschäftigt, was wie wirkt.

Den muss man in aller Klarheit von der Wissenschaft her sagen

it's nur, wir sind nur alle am Probieren. It's only try, also wir sind immer am Fotobieren und am Tun und wir müssen Versuche auswerten

Es ist ein Wahnsinn zu glauben, dass da irgendetwas auf Events beruht.

Ähm jetzt haben sie selbst auch im Vortrag schon die Zivilgesellschaft ähm angesprochen. Da ist ja die Erfahrung und die ist durchaus äh konträr zu dem, was ähm.

Ah ja. Okay, jetzt geht's wieder, ne? Sie hören dich. Sehr gut. Ja.

Ja, ja, alles gut. Ähm jetzt haben sie schon die äh Frage der Zivilgesellschaft angesprochen, auch im Vortrag. Da war ja die Erfahrung jetzt der Krise, die auch

ähm ja eigentlich das konterkariert, was die letzten Jahrzehnte mit einer Big Society hier auch ähm äh gelaufen ist. Dass die Zivilgesellschaft doch ganz enge Grenzen hat

und dass man eben doch jetzt auch ähm lernen muss. Ähm ja, dass man äh an der Stelle eben sozusagen klassische Formen der Staatlichkeit, staatlicher Autorität, auch wieder stärk

muss, um so eine Krise zu bewältigen? Ähm! Welche Folgen hat das langfristig vielleicht auch für dieses Selbstverständnis der Demokratie, was ähm! Ja, die nicht einfach sozusagen in die alten Formen zurückgehen kann, aber gleichzeitig auch nicht auf dem Pfad, der jetzt die letzten Jahrzehnte eingeschlagen wurde, weitergehen kann.

Also ich finde sehr interessant in Antwort darauf eine intensivierte Debatte über Infrastruktur. Es gibt sehr viele

Angebote zur Erweiterung des Gebluss der Infrastruktur. Ich sehe auch politisch Stiftungen plötzlich sehr befasst, bei denen man noch nicht lange nicht glaubte, dass sie das für ein Thema beispielsweise der

beschäftigen sich jetzt intensiv mit der Frage von Infrastrukturen und das ist deshalb so ein interessantes Thema

weil die Infrastrukturproblematik erweitert auf, wie die Frage, das steckte schon in dem Thema der Systeminlym

Metapher der Systemrelevanz drin, dass wir einen erweiterten Begriff von Infrastruktur brauchen, in der zum Teil auch die Lebensmittel versorgen.

Schlossen ist. Und es ist eine sehr, sehr interessante Frage, ob innerhalb dieses erweiterten Begriffs der Infrastruktur

auch eine sozusagen ein ökologisches Fell definierbar entstanden. Die Ökonomen machen ja sehr viel Marktdesign heute und die Frage ist, ob wir über die Frage der Infrastrukturgewährung

das zwei unschlagliche Regie passiert, aber das in dieser staatlichen WG auch so etwas.

Wie eine Situation ähm hergestellt werden kann, wo Akteure, ich sag's immer sehr simpel den Eindruck haben, dessen dort interessant.

Geld verdienen können, dass das auch ein Geschäftsfeld

neue Art. Ich hätte gar nichts dagegen. Und äh ich glaube, wir werden dies brauchen, diese Debatte, weil es nämlich dort um eine Politik langer dauert

an sich handelt.

Infrastrukturpolitik ist nicht keine Politik für Legislaturperioden, das ist eine Politik langer dauert und das ist jetzt ein sehr, sehr wichtiger Punkt für uns, sozialer Wissenschaftler, eine

nachhaltige Infrastrukturpolitik ist auf epistemische Gemeinschaften angewiesen, die dies im Blick haben und sich auch zutrauen und das ist der interessante Punkt. Zutrauen

eine Infrastrukturpolitik zu betreiben, also es ist fast jetzt mal wieder schön sich auf die, in die, in die ersten

Veröffentlichungen zum zur Umweltproblematik. Martine

also sozusagen, man könnte nochmal die Karriere von Martin Jänicke sich anschauen und schauen, wie dort

Impuls gelaufen ist zu einer Installierung eines Infrastrukturverständnisses von den wir bis heute kauf.

Ähm ein Argument oder eine Kritik, die man im Laufe der Krise immer wieder hörte, war, dass die Maßnahmen

äh nicht so stark sind, wie in äh anderen äh anderen Regimes

um die Wirtschaft ähm stärker zu schützen. Ähm derzeit hat man so den Eindruck, dass eigentlich eher das Gegenteil der Fall ist. Also das heißt, wenn man nicht auf einzelne Branchen, auf einzelne äh zum Beispiel auf den Einzelhandel schaut, sondern auf die Wirtschaft insgesamt, dann sind so Länder wie China, ähm äh sehr viel

besser ähm für die für das Funktionieren der Wirtschaft. Äh China wird glaube ich immer noch mit einem Wirtschaftswachstum ähm dieses Jahr rausgehen. Das heißt, dort hat das besser funktioniert, jedenfalls besser als in den meisten westlichen ähm Staaten.

Äh was kann man dazu sagen? Ist es sozusagen jetzt diese Wirtschaft da auch nochmal und sozusagen ihre Verortung äh in liberalen Regimes äh läuft da was auseinander

Ja, ich bin auch da bin ich absolut ihrer Meinung. Wir haben eine neues, wir haben ein neues Konkurrenzverhältnis der Kapitalismen in der Welt.

Wir hatten ja mal diese berühmte Wissenforschung, die die Emerging Economy gar nicht im Blick hat. Und die Emerging Economys sind alle.

Protektiv geschlossene kapitalistische Systeme. Das können Sie sowohl an natürlich konnte man das an China.

Studieren, man kann es aber heute auch in Indien studieren, man kann's auch an Vietnam studieren und das ist sehr, sehr interessant

dass man im Grunde durch protektive Maßnahmen einen kooperativen Vorteil erwirtschaften kann.

In der, in, in möglicherweise sogar in der globalen Arbeitszeitung und oder sogar, dass man quasi sich als äh

Als Gläubiger für westliche Volkswirtschaften etablieren, kann etwas China für die USA und all das sind außerordentlich interessante Entwicklungen, die auch das europäische Modell auch das deutsche Modell herausfordern

Also die Idee eines blinden Freihandels, der nicht wieder die Idee hat, dass es auch ein Staat gibt, der nicht nur.

Lücken schließt, der nicht nur konsequent konstruktive Brücken baut, sondern auch als investiver Staat tätig wird

Da ist das Geierprojekt ein vielleicht nicht sehr glückliches Beispiel des Bundeswirtschaftsministers, aber ich äh habe eine, ich vermisse sehr im Finanzministerium.

Eine Arbeitsgruppe, die sich intensiv über die Gedanken über den investiven Start macht, eine Debatte, die wir mindestens seit zehn Jahren

weltweit haben. Was ist der investive Staat? Welche Bedeutung hat auch stammen staatliche Investitionen für technologische Impulse

die auch natürlich die Konkurrenzfähigkeit einer Volkswirtschaft.

Wobei dann wieder viele Ökonomen sei, es gibt keine Konkurrenzfähigkeit, es gibt nur die Konkurrenzfähigkeit von Unternehmen, darüber müsste man diskutieren, ich bin da in einer Richtung.

Ähm

eine Erfahrung, ähm die damit verbunden ist und die ihr eigentlich anschließt, auch an Erfahrung der letzten Jahre, ist das sozusagen die große Zeit des Westens vorbei ist, als dem sozusagen

Sternen der Globalisierung und natürlich auch anschließend an die alte Modernisierungstheorie. Erst kommen die Staaten, die anderen ziehen nach. Äh man hat eben gesehen, dass in solchen Fällen andere ähm Staatlichkeiten

da sehr viel besser gewappnet sind mit so einer Krise umzugehen. Äh die Erfahrungen, die man jetzt hat, ist, dass es eher derzeit

ist zumindest mein Eindruck eher an so eine defensive Haltung, man dann gerät. Ja es funktioniert vieles bei uns vielleicht nicht so wie in diesen Ländern, aber dafür haben wir diese Freiheit, aber das ist schon eine eine defensive Formulierung äh äh dessen. Äh wie kommt man da raus? Was sind vielleicht äh auch neue Perspektiven

die eben nicht mehr nur defensiv sich darstellen. Na, ich selber auch da, ich hab absolut diesen Eindruck, also es gibt viele Leute

ein bisschen nüchtern und sagen nach Europa wird zum Museum der neuen Weltgesellschaft, da können andere mal sich sozusagen nochmal orientieren, was ist eigentlich für Legenversicherung, aber auch ein paar Probleme, wie man nach Deutschland.

Dann gucken wir mal, wie national Service funktioniert, wie man da Englands auch nicht so machen wir es nicht, aber wie man es so anders schleifen wir.

Wie die Deutschen mit der Pflegeversicherung. Aber wir sind sozusagen eine, ein aufbereitetes äh.

Instrumentenlage, dass man sich das sozusagen die die vier äh vier Fünftel der Weltbevölkerung, die jetzt langsam aufschließen zu dem einzelnen nicht bedienen können.

Wenn wir so darauf reagieren, glauben sie zu verloren und äh ich mag überhaupt nichts oder oft so erstieren

ich denke, dass wenn wir mal zwei der wichtigsten Ökonomen des zwanzigsten Jahrhunderts kombinieren können, nämlich schon Manacate und wird zu einer sehr interessanten Modell, eine Ökonomie der Freiheit kommen könnten, in der

die ähm der Aktivismus der einzelnen, die wenn sie so wollen, die Vorstellungen.

Einer einer Idee von Schulden erschafft, also schon gesagt, der Unternehmer ist der geborene Schuldner

Also die Idee von schuldener Schatz, die das Zentrum eines aktivistischen Indualismus stellen kann. Ich glaube, das sind außerordentlich interessante und ganz wichtige Punkte. Ich selber habe ein sehr laboriert an dem Gedanken, ob sie.

Durch das Nagelöl des Imminiums, also vor dem Hintergrund des

Indualismus sich ein neues Konzept von Solidarität begründen lassen lässt, was überhaupt nichts mehr mit der Tradition der kollektiven äh Solidaritäts, also der kollektivistischen Solidaritätsvorstellung

aller Mark zum Glück haben zu tun hat.

Ja darf man anschließend vielleicht noch eine letzte Frage. Ähm solche Überlegungen sind ja erstmal noch intellektuell. Man hat manchmal den Eindruck, dass die.

Stattfinden, aber sozusagen die Übersetzung in die institutionellen Ausformungen, da wo es dann eben tatsächlich um Reformen geht, ähm das sieht man natürlich insbesondere am Beispiel der Bildung, auch wo ganz viel äh äh hängt, ähm obwohl eigentlich Beispiele da sind, auch Gedanken da sind, Ideen

Wir hatten's schon im Cologrium, auch wie man Bildung anders machen kann. Äh welches Vermögen vielleicht institutionelles Vermögen

äh solche Reformen zu denken und dann auch durchzusetzen und zwar nicht unter dem Reformdruck, sondern tatsächlich mit einer, sozusagen Vision

äh äh wenn man's mal so sagen will, welches Vermögen braucht man da und wie wie stehen die Chancen dafür, dass da vielleicht Deutschland oder die deutschen Institutionen, äh, die das dann im Einzelnen betrifft, äh, ähm, eher so 'n.

Reformwillen entwickeln. Na, ich glaube, da müssen wir uns sehr, auch als Soziologinnen und Soziologen mehr an die eigene Nasen packen.

Ich habe die letzten zwei Jahre für mich erlebt als äh Jahre

Und das war schon vorher war mir nicht mehr das dort, weil ich ja gerade schon vorher an dem nie, dass wir unbedingt eine operativ aufgeschlossene Sozialwissenschaft brauchen

vor dem Hintergrund eines hohen Reflektionsniveaus in der Lage ist, operative Alternativ.

Vorzulegen. Ich bin jetzt ein bisschen involviert durch Zufall in stadtpolitisch politische.

Überlegungen, es hat eine neue Carter gegeben von Stadtpolitik in Europa zu Wiederbeleben der europäischen Staat, da ist quasi das die Tür offen für eine Soziologie.

Die nicht nur.

Wenn sie so wollen, im Nachhinein schlauer ist, weil sie sagen, aha, diese unintendierten Effekte habt ihr nicht in Rechnung gestellt, sondern die sich in der Perspektive.

Eines strukturierten Falllibilismus wirklich den Fragen

einer neuen Praxis stellt und in gewisser Weise die alte Planungsdiskussion, die mit Fritz Schaf und anderen auch in Berlin auch am WZB begonnen hat

nochmal sich neu zu Hand zu nehmen und zu sagen haben die möglicherweise was falsch gemacht, was wir ich glaube die haben einiges falsch gemacht, das muss man nochmal sehr genau prüfen

aber sie haben auch einiges richtig gemacht. Der Akteurs

ähm äh die Aktion Aktivismus ist glaube ich Systemsteuerung ist

irgendwie richtig, aber irgendwie auch ganz falsch. Äh darüber muss man nochmal genau überlegen und ich finde, dass da diese Debatte brauchen wir sowohl auf dem meteologischenologischen Ebene, aber auch für von den Menschen, wenn sie wollen, von den Personen

die sich eine operativ aufgeschlossene Sozialwissenschaft für sich selber vorstellen können und dahin ihre Bewährung als Wissenschaftlerin und Wissenschaftler zu. Das war der Vortrag, den Nights Bude am fünfzehnten Dezember zweitausendzwanzig gehalten hat

Wir hoffen, sie konnten ein paar Anregungen mitnehmen. Wenn sie mögen, dann abonnieren und teilen sie doch gerne den Podcast alle weiteren Informationen finden sie unter Corona Soziologie Punkt Blog Punkt HCB Punkt EU. Wir danken fürs Zuhören bis zum nächsten Mal.