Soziologische Perspektiven auf die Corona-Krise – coronasoziologie.blog.wzb.eu

Transkript: Johannes Abeler und Frauke Kreuter: Der Effekt von Corona-Warn-Apps

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.


Joshua Perleberg
Damit herzlich willkommen zur neuen Ausgabe unseres Podcasts zur soziologischen Perspektiven auf die Corona-Krise.
Joshua Perleberg, ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter im Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung.
Dreiundzwanzigsten Juni zweitausendeinundzwanzig hielt Johannes Abler einen Vortrag mit dem Titel der Effekt von Corona-Warn-Apps, den er gemeinsam mit Frauke Kreuter ausgearbeitet hat.
Viele Länder haben letztes Jahr Kontakt nach Verfolgungsapps eingeführt, um die Zahl der Corona-Ansteckungen zu reduzieren.
In dem Vortrag wird gezeigt, wie diese Apps von der Bevölkerung angenommen wurden und fassen Ergebnisse über die Effekte der Apps zusammen. Die App, die in England verwendet wird, hat die dortige Epidemie um circa fünfundzwanzig Prozent reduziert.
Johannes Abener ist Professor für Wirtschaftswissenschaften, an der University of Oxford und das Saint Ands College.
Professoren für Statistik und Data Science in den Sozialwissenschaften an der Ludwig Maximilians Universität München. Wird nun viel Spaß mit dem Vortrag.
Johannes Abeler
Ja, ganz herzlichen Dank. Äh vielen Dank für die Einladung. Frauke äh und ich haben vor einem Jahr hier vorgetragen und auf einem Frauke
in dem gleichen Seminar und das ist von daher freu ich mich sehr, dass wir da sagen Update geben können, was denn,
was dann im letzten Jahr passiert ist also heute geht's auch um Corona-Warn Apps letztes Jahr
Da gab's Corona Bernhards noch quasi gar nicht und da haben wir vor allem darüber gesprochen wie man denn Leute dazu kriegen kann so 'ne App überhaupt runterzuladen, was Leute darüber denken, was sie davon halten, wie man 'ne App designen könnte, so dass die Leute das
Und jetzt haben wir ein bisschen Erfahrung und sind gerade äh in letzten paar Wochen äh sind die ersten Daten rausgekommen, wo wir jetzt sagen können, was das überhaupt gebracht hat.
Ich hoffe, die meisten von Ihnen haben die Corona-Warn-App runtergeladen, haben das auf dem.
Auf dem Handy nur noch mal zur Erinnerung, das ist 'ne ganz neue Sache gewesen, das gab's, ich war theoretisch, um den so wissenschaftlichen Studien, aber breit verwendet,
Gab's das nie vor der vor der Corona-Epidemie. Ähm und man wusste daher auch gar nicht so richtig genau, wie gut das funktionieren würde
Es gab zwar mathematische Simulationen und die sagen, ganz vielversprechend aus, ähm aber mathematisch sind Simulationen und Theorie ist natürlich schön und gut, aber da hatten sie natürlich am Ende dann das, was dann was, was dann natürlich das Wichtige ist,
Diese Simulationen haben schon gezeigt, dass äh äh dass Geschwindigkeit bei so einer Kontaktnachverfolgung ganz wichtig ist,
und das bin ich überraschend, hohe Nutzerzahlen, wichtigstes, denn es ist wichtig, dass viele Leute die App runterladen, damit das überhaupt funktioniert. Und natürlich,
Das Runterladen ist nur der erste Schritt, man muss dann natürlich dann auch äh mit der App dann interagieren und dann sich an die Anweisung der App halten, also wenn die App sagt, geht so bitte in Quarantäne, da muss man sich dran halten, aber auch zum Beispiel ein Testergebnisse einspeisen.
Die Diskussion, die öffentliche Diskussion rum um die Corona-Warn-App, ganz besonders in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, ging sehr stark um um Privatsphäre und Einschränkungen der Privatsphäre und Datenschutz ähm äh.
Deutschland zwei Apps hat, der erste eine die Deutschland entwickelt wurde.
Und dann äh ist ist Deutschland auch die Google Apple äh Basis umgestiegen. So ein bisschen.
Gab's auch gar keinen Alternative. Da kann man vielleicht ganz am Ende nochmal drauf zu. Aber einer der Vorteile ist Google Apple Konzept zwar, dass es eben so besonders datensparsam war.
Nachteil für die öffentliche Diskussion war, dass die absurde Spaß am ist, dass es ganz schwierig ist zu sagen, ob überhaupt was getan hat, wenn man die App auf seinem Handy hat,
Merkt man überhaupt nicht, dass irgendwas macht, ist natürlich auch sehr gut, aber ich glaube, die oder da gibt's auch Daten zu, dass die die öffentliche Wahrnehmung ist, dass die, die App eigentlich gar nicht so richtig was macht.
Und das führt, glaube ich, auch dazu, dass so Apps wie die Luca App, die aus der Datenschutz äh sich natürlich totale Katastrophe ist,
dass dass sich so was dann eben auch ausbreiten kann oder angenommen wird, weil Leute so wenig über die die Corona-Warn-App wissen.
Ab heute ändert sich das so ein bisschen, aber nur mal zur Erinnerung, warum.
'ne gute Sache ist, wie Kontaktnachverfolgung funktioniert und damit eben auch wie 'ne digitale Kontaktnachverfolgung, durch 'nem funktioniert, also,
keine Impfung hat und ich lasse Masken zur Seite, Masken sind immer gut, aber das äh das kommt sozusagen einfach zusätzlich. Ähm aber ohne Impfung
Das einzige, was wir gegen die Corona-Epidemie machen konnten oder immer noch können
dass wir infektiöse und gesunde Menschen voneinander fernhalten. Ja, also hier links ist der jemand, der hustet die und was auch immer, was Aerosol bringt die ganzen Viren in Verbindung und hier rechts ist jemand, der gesund ist.
Und da gibt's jetzt verschiedene Möglichkeiten, diese diese beiden Gruppen von Personen voneinander fernzuhalten.
Das erste ist einfach, wir machen Lockdown und wir stecken halt alle ins Gefängnis oder Fängnis bleiben zu Hause, fühlt sich so ein bisschen an wie im Gefängnis
Niemand kommt mit niemandem in Kontakt und das ist natürlich super, weil,
Gegenseitig anstecken können, aber ist natürlich auch gar nicht super, weil ähm die infektiösen sind zu jedem Zeitpunkt jedenfalls in Deutschland immer viel weniger als ein Prozent der Bevölkerung gewesen.
Es heißt ähm die Idealsituation wäre äh dass wir nur die infektiösen in Quarantäne halten, dann müssen halt viel weniger Leute in Quarantäne gehen und die ganzen gesunden können draußen rumlaufen. Wir müssen nicht beide gleichzeitig.
Schicken, sondern wenn wir nur die infektiösen äh nach Hause schicken könnten, das wäre halt viel, viel besser, weil weil man dann halt,
nicht zu Hause rumsitzen muss, man kann arbeiten gehen, die Kinder kann in die Schule gehen, Quarantäne und Lockdown ist natürlich mit unglaublichen Kosten und Kosten ist jetzt nicht in 'nem multiären Sinn, sondern im ökonomischen,
Nutzenverlust verbunden. Es gibt also da unglaublich viele negative äh Konsequenzen von Lockdown.
Das wäre das Ideale, das wird dann nur die infektiösen ähm äh in Quarantäne stecken, aber das funktioniert ja natürlich nur, wenn wir wissen, wer infektiös ist.
Wissen, dass bei der Corona äh Infektion es nicht ausreicht, wenn nur die Leute, die einen husten haben und die, die Fieber haben in Quarantäne stecken, sondern dass Leute eben infektiös werden, bevor äh äh bevor sie Symptome zeigen.
Und das ist das, wo die Kontaktnachverfolgung reinkommt, die versucht, diese infektiösen Leute zu finden, die vielleicht noch gar nicht wissen oder die häufig gar nicht wissen, dass sie infektiös sind.
Jetzt kommen kommen wir in so 'n Spielraum von Wahrscheinlichkeiten, weil diese Kontaktnachverfolgung nicht perfekt funktioniert,
sondern wir können nur das Ziel vom Kontakt nach Verfolgung ist möglichst viele der infektiösen zu finden und deshalb hab ich hier so das Gitter ein bisschen niedriger gemacht, vielleicht nicht alle aber möglichst viele davon zu finden und möglichst wenige der gesunden,
Äh in Quarantäne zu checken. Und idealerweise ist das hundert und null, aber äh das das funktioniert nicht immer. Gerade weil ähm,
Corona äh ist da sehr, sehr ansteckend. Aber auch nicht so, dass jetzt alle angesteckt werden. Also selbst wenn ich das jetzt habe, meine Frau, mit der ich zusammen im gleichen Zimmer weihnachte, hat wahrscheinlich eine Wahrscheinlichkeit von zehn bis fünfzehn Prozent sich auch anzustecken.
Selbst bei jetzt einem ganz krassen Ansteckungskompakt Fall in dem Sinne, dass wir also wirklich ganz viel,
zusammen Zeit verbringen selbst da ist die Anstrengung relativ gering. Natürlich über meine ganzen Kontakte bringt es dann R über eins, aber trotzdem ist es schwierig.
Jetzt genau die infektiösen zu finden. Wie funktioniert das dann genau die Kontaktnachverfolgung? Das ist sogar noch komplizierter,
Hier in der in dem auf der linken Seite hier zeige ich wie Infektionen funktionieren ohne.
In der Mitte stecke meine direkten Kontakte an, vielleicht meine Kollegen bei der Arbeit und die stecken dann ihre Nachbarn an. Ähm mit der App,
Kann ich meine direkten Kollegen nicht schützen? Die stecke ich weiterhin an. Aber, wenn ich diagnostiziert werde, kann ich eventuell schnell genug meine direkten Kontakte.
Kontaktieren oder die App kann ich kontaktieren und meine.
Grades, die können geschützt werden. Das ging ja so schnell, also ich bin in der Mitte, meine Kontakte, meine Direktkontakte sind um mich rum, die stecke ich alle an. Jetzt kriege ich die Diagnose, aber zu spät, meine Kollegen, die stecken ihre Nachbarn und deren Kollegen an.
App, wenn die schnell genug ist oder Kontakt nach Verfolgung, ich infiziere meine Kontakte immer noch.
Aber wenn ich diagnostiziert werde, können die ganz schnell benachrichtigt werden, die kommen alle in Quarantäne wieder ins Gefängnis, weil die müssen zu Hause bleiben und deren Kontakte sind gesichert,
Also das ist eine eine zweistufige relativ komplizierte zu erklärende äh Wirkungsweise.
Uns nicht nur kompliziert, sondern es müssen auch ziemlich viele Sachen zusammenkommen, damit Kontaktnachverfolgung und damit Corona-Warn-Apps äh wirklich funktionieren.
Und hier sehen wir äh also.
Ich habe noch nicht ganz alles aufgelistet, aber die wichtigsten Sachen ist, dass erstmal viele Menschen die App runterladen müssen und dann auch nicht wieder löschen.
Wenn man positiv getestet wird und man hat die App, dann muss man auch diesen Benachrichtigungsprozess starten, das ist in den Apps in Deutschland und auch in England ist das freiwillig.
Und was muss dann eben passieren? Aber vielleicht machen die Leute das eben auch nicht.
Und dann, wenn das passiert ist, wenn diese Benachrichtigungsprozesse in Gang gesetzt wurde,
dann muss die natürlich auch technisch gut funktionieren und tatsächlich Kontaktsituationen direkt erkennen.
Ähm da gab's damals große Diskussionen, ob das über dem mit dem Bluetooth, ob das überhaupt funktioniert, ob es nicht alles nur zufällig ist, ob da genug Leute erkannt werden oder oder äh oder vielleicht zu viele oder zu wenig. Ähm,
Das war damals, da gab's natürlich viele Weltversuche, aber es war ziemlich unklar, ob das in in der Praxis funktioniert. Wir werden hier als Maß oder ich werde als Masters nehmen,
möglichst viele der erkannten Kontakte positiv getestet werden sollten. Das hört sich jetzt so negativ an hier, aber das heißt natürlich, dass die Kontakte, die benachrichtigt sind, sind, hoffentlich sind das alles nur wirklich die Leute, die Kontakt, die benachrichtigt werden sollten.
Wir benachrichtigen A wenig Leute, die eigentlich die die gesund sind.
Wir benachrichtigen aber eben jetzt auch, dass wir messen können, das was schwieriger zu messen ist, wie viele von den Infizierten wir denn verpassen.
Und am Ende, das ist natürlich das Wichtigste, dass sozusagen die Zusammenfassung von allem, es können, kann das jetzt überhaupt insgesamt dieser ganze Prozess Ansteckung verhindern?
Hier auf dieser Folie sieht man eben auch, wie interdisziplinär das Ganze ist. Ich habe erst letztes Jahr,
hautnah miterlebt. Ähm die ersten beiden Punkte sind wirklich sozialwissenschaftliche Fragen, psychologische, soziologische, ökonomische Fragen, wie kriegt man dazu Leute bestimmtes Verhalten zu machen? Die App runterzuladen.
An dem Prozess teilzunehmen, die Compliance. Die dritte, dritte Punkt ist eigentlich vielmehr in der Informatik, eine Ingenieurfrage, wie kann man das designen, wie kann man das Bluttools, wie kann man das mit dem Handy so machen.
Dass das dass jetzt tatsächlich diese Kontaktsituation erkannt werden,
Und das der vierte Punkt ist eigentlich dann eher eine epidemieologische Frage, um dann zu sehen, was, was bedeutet das eigentlich für die epidemologische äh Ausbreitung?
Und dazu sind natürlich die ethische Privatsphären, legale, es gibt ganz, ganz viele Experten Leute die da eigentlich mit mit an diesem Prozess teilnehmen, an dieser Diskussion teilnehmen müssen
Sagen die Sozialwissenschaften, die waren da nicht so viel beteiligt, wie ich das gerne hätte. Ich glaube, die Diskussion war sehr stark auf dem legalen Privatsphäre, technischen äh Basis ähm
aber vielleicht können wir das verbessern.
Die Daten, die ich Ihnen jetzt zeige, ähm, die beruhen nicht auf meiner eigenen oder die meisten Sachen beruhigen auf meiner eigenen Arbeit, die von Paper, das grade vor,
Paar Wochen rausgekommen ist. Ähm meine Frau ist ja ähm Mitautorin und ich habe denen mitgeholfen,
Wir haben auch Daten aus Deutschland, die sind noch nicht öffentlich, aber die kann man schon so ein bisschen sehen, da gibt's so, die haben so ein bisschen dieses RTI, RKI hat äh da so ein bisschen so Teaser rausgegeben, ähm aber ähm da kommt im Herbst eine eine Veröffentlichung.
So, was finden wir? Wir finden, dass die App tatsächlich von ziemlich vielen Leuten runtergeladen wird. In England sieht das mittlerweile dreiundvierzig Prozent der Bevölkerung,
In Deutschland sind's dreiunddreißig Prozent,
Es dürfen nicht alle Leute, die oder können nicht alle die App runterladen, nur Erwachsene, die halt auch ein Smartphone haben, in England mittlerweile sind wir bei fünfundsiebzig Prozent
der Zielgruppe, also von Erwachsenen mit Smartphone und die allermeisten davon haben immer noch die, die App aktiv. Also das ist grundsätzlich schon mal äh hilfreich, die Daten, die ich jetzt zeige, ist äh über England sind so zu einer Zeit erhoben als so dreißig bis sechsunddreißig Prozent
Der Bevölkerung hatten. Ähm also erste Frage, laden die Leute die App runter? Ja,
aber auch nicht alle, aber ziemlich viele. Schau mal, das ist schon mal ganz schön gut.
Wenn die dann positiv getestet werden, starten die dann auch den Benachrichtigungsprozess und wieder.
Hier sind die Daten aus England und aus äh und aus Deutschland. Ja, die allermeisten ja, zweiundsiebzig Prozent in England, äh achtzig Prozent in Deutschland.
Wiederum nicht alle, wir verlieren an jedem Schritt verlieren wir halt hier zwanzig Prozent, dreißig Prozent der Leute und das multipliziert oder addiert sich natürlich dann dann auf.
Tutti, Corona-Warn-App. Wie gesagt, ich sollte die viele Kontakte finden und dann möglichst aber auch nur die richtigen Kontakte. Ähm.
Antwort ist ja, findet sie, hier habe ich zum Vergleich die manuelle Kontaktnachverfolgung in England und Wales, die findet im Durchschnitt eins Komma acht Kontakte,
und das ist sogar noch schlechter als sich das schon anhört,
in diesen eins Komma acht sind natürlich auch viele Haushaltskontakte, also meine Frau zum Beispiel oder wenn meine Frau benachrichtigt wird, dann ich und die.
Hätte ich ja eh schon informiert. Also in diesen eins Komma acht sind auch einige Leute, die eh informiert wurden. Die Corona-Warn-Apps finden deutlich mehr, viereinhalb oder in Deutschland sogar siebeneinhalb,
Der Unterschied ist nicht so ganz klar, könnte gut daran liegen, dass in England zu der Zeit viel stärkere Kontaktbeschränkungen Lockdown teilweise war. Das heißt, die Engländer hatten gar keine Möglichkeit, sich so viel mit Leuten zu treffen, im Vergleich zu den deutschen
aber es kann auch an anderen Sachen liegen. Aber jedenfalls finden die Corona-Warn-Apps viel mehr Leute und speziell finden sie mehr Leute außerhalb des Haushalts.
Die Leute nehmen denen ich im Bus sitze oder vielleicht meine Arbeitskollegen, an die ich mich vielleicht gar nicht erinnere, die wenn ich mich jemand anruft, äh äh die ich dann nicht angebe.
Gleichzeitig ist die Qualität des Kontakt findens oder die die Anzahl der Infizierten unter den Kontakten ähnlich hoch.
Manuellen Kontaktnachverfolgung in England und Wales sind ungefähr sieben Prozent der gefundenen Kontakte tatsächlich dann später positiv.
Und bei der Corona-Warn-App sind's ungefähr sechs Prozent. Das also so gut wie es wird.
Aber gleichzeitig heißt das natürlich, dass auch viele der Leute wie vierundneunzig Prozent der Kontakte, äh die gefunden wurden, äh nicht infiziert sind.
Ist besonders wichtig, dass wir jetzt, dass zum Beispiel jetzt in England gerade neu ähm eingeführt wird, ist, dass man eventuell Quarantäne.
'ne regelmäßige Testung macht von den von den identifizierten Kontakten, weil das halt viel weniger kostspielig ist im Sinne von dass ich zu Hause bleiben muss.
So, was bedeutet das für die Epidemie.
Die benutzen dann zwei Methoden. Das Erste ist die Zahlen, die ich jetzt gerade genannt habe, in großes epidemiologisches Modell einzubauen
Das ist sehr gut, weil das baut halt auf unserem epidemiologischen Verständnis auf, was wir haben, wir verstehen ja eigentlich, wieso Epidemien funktionieren ganz gut,
Aber der Nachteil ist natürlich, dass so Modelannahmen natürlich auch falsch sein können. Ähm das heißt, deshalb haben wir auch eine zweite Methode, die.
Annahmen frei oder annahmen Arme ist, ähm wo sie sich tatsächlich angucken, in welchen Gegenden von England ähm,
Viele Apps runtergeladen wurden und wo wenig Apps runtergeladen wurden und dann vergleichen sie halt auch in den Regionen, den Gegenden mit vielen Apps, ob's da dann auch weniger Ansteckungen gibt,
Und ich nenne das jetzt Gemeinde, das ist so irgendwo zwischen Kreis und Gemeinde in einem deutschen Verwaltungs äh ähm Bezirken gedacht.
Also erstens, gibt's Unterschiede zwischen Gemeinden, ja, gibt es, da gibt's tatsächlich Gegenden, wo die App sehr wenig runtergeladen wird und anderen, wo es sehr viel runtergeladen wird.
Und das ist jetzt vielleicht das Hauptergebnis für heute, in den Gegenden, wo viele Apps runtergeladen werden, gibt es auch weniger covid-Fakt.
Das kann natürlich jetzt an tausend Sachen liegen. Es könnte sein, dass die Leute, die die Corona-Warn-Apps runterladen, das sind auch die gleichen Leute, die die Maske abtragen, die zu Hause bleiben und sich die Hände waschen.
Und dafür kontrollieren wir hier sehr genau, das kann man mit Placero Tests, mit ganz vielen verschiedenen Sachen testen, also da würde ich mir in diesem Fall relativ wenig Sorgen.
Und damit will ich auch schon äh zum Ende kommen, die Zusammenfassung ist ähm ich habe das auch nochmal für Deutschland umgerechnet, die Daten sind tatsächlich sehr ähnlich.
Die Zusammenfassung ist, dass die Corona-Warn-Apps echt sehr gut funktionieren, genauso gut wie sie vorhergesagt wurden. Pro eine Prozent höhere Corona-Warnapps downloads, ist die Fallzahl ein bis zwei Prozentpunkte niedriger.
Ähm was bedeutet das?
Die Corona-Wanne in England hat die Epidemie in England um circa fünfundzwanzig Prozent reduziert und war schon sehr hoch, also fünfundzwanzig Prozent schlimmer, wär nochmal schlechter gewesen,
Und die Ergebnisse, die ich da so quasi jetzt aus dem deutschen und englischen Tag zusammengeführt habe, sieht so aus, ob es für Deutschland sehr, sehr ähnlich ist, vielleicht sogar besser.
Und das natürlich alles mit deutlichen niedrigeren Einschränkungen, als als der Lockdown.
Habe ich hier noch einen Haufen Fragen zusammengestellt. Ähm was es denn bedeutet für die nächste Epidemie und was wir daraus.
Lernen können. Da kann ich gerne drüber sprechen, aber vielleicht.
Ein paar Fragen zu und beantworte ein paar Fragen. Aber wie gesagt, ich kann ja auch gerne noch mehr dazu sagen. Dankeschön.
Joshua Perleberg
Auch ähm ich würde tatsächlich beginnen mit so einem
äh Thema, was äh ja allgemein immer unterstellt wird, dass es sehr deutsch ist. Sie sind ja auch mehrfach darauf eingegangen, das Thema Datenschutz, was ja auch ähm öffentlich zu einer relativ starken Polarisierung,
und eine dieser Positionen ist ja, dass der Datenschutz äh die Corona-Warn-Apps äh ineffektiv
gemacht hätte oder es war eine ähm ja, eine Angst, die man so ein bisschen
hatte. Äh würden sie sagen, dass das äh dieser Aussage in gewisser Weise zutrifft, dass dieser ähm relativ hohe Datenschutz, den wir angelegt haben, ähm die,
in gewisser Maßen ineffektiver gemacht hätte, kann man da vielleicht sogar Vergleiche ziehen mit Ländern wie Südkorea, die ähm keine dezentrale Lösung gewählt haben.
Johannes Abeler
Ja, die Antwort ist ja, nein. Ähm,
Die Antwort ist ja, hat zu weniger effektiv gemacht, weil ich jetzt hier zu diesen Schritten zurückgehe, weil wenn wir mehr Daten haben, hätten wir die Apps vielleicht stärker verbessern können und die Punkte drei und vier oder vor allem drei wären vielleicht besser gewesen, weil wir bessere Daten gehabt hätten.
Aber der Punkt eins wäre wahrscheinlich viel viel schlechter gewesen, wenn der Chaos Computer Computerclub gesagt hätte, lass bloß die Finger davon, lade die bloß nicht runter.
Äh dann hätten ganz viele Leute, die weniger Leute in Deutschland das runtergeladen und dann wäre die App insgesamt.
Weniger effektiv gewesen. Also von daher glaube ich, dass es im Endeffekt, glaube ich, eine gute Wahl war, aber natürlich die öffentliche Diskussion dadrüber war natürlich.
Negativ geprägt.
Und und ich meine es es gibt so ein paar die sich mit beschäftigen aber die allermeisten die beschäftigen sich maximal fünf Minuten in ihrem Leben damit, laden die runter dann haben sie schon wieder vergessen und die erinnern sich maximal an eine Überschrift irgendwo
Ist schlecht oder gut oder irgendwie sowas,
Frau Merkel hat das auch und und das ist natürlich die Leute, die sich jetzt da eigentlich nicht für interessieren.
Zu kriegen, die an Bord zu kriegen, das ist halt das Schwierige und da ist natürlich auch der Ton von der Debatte, hat dann schon direkt einen Effekt, also das ist dann wir brauchen natürlich eine Debatte, aber wir müssen auch klar sehen, dass eine Debatte auch direkt schon einen Effekt hat, per se auf zum Beispiel auch noch verhalten.
Joshua Perleberg
Sie hat mir auch in ihrer ein Abbildung gezeigt, dass in Deutschland im Vergleich zu Singapur uns zu Wales in Deutschland die App weniger runtergeladen wurde
Liegt das an
aus den Datenschutzgründen oder Angst, dass Datenschutz verletzt wird, so ein deutsches Urproblem lässt sich das vielleicht sogar beziffern. Wie viele ähm potentielle Nutzer die App deshalb nicht ähm heruntergeladen haben.
Johannes Abeler
Das ist ganz schwierig zu sagen ich kann da nur spekulieren, ich glaube der große Unterschied ist, dass die deutsche App keinen direkten Nutzen hat. Ich habe das hier mit unter Freiwilligkeit der Nutzung.
Warum sollte man die Corona-Warner in Deutschland runterladen? Mir bringt's nichts,
Ja, ich kann nur meine, ich ich kann nicht mal meine Familie schützen, ich kann nur die Kollegen von meinen Kollegen schützen. Ähm also nur ein sehr indirekter Nutzen. Ich hatte so ein bisschen auch ein bisschen kompliziertere Wegkeit. Die englische App,
Brauchte man zum Beispiel, wenn man jetzt in die in eine Kneipe gehen wollte und Biertrinken, was natürlich hier in England immer ein großer ähm großer Anreiz ist, weil man in England in die für alle möglichen Sachen musste man, musste man diese machen
Und das ging auch mit der App. Ähm und das heißt also, die Leute haben halt in der Schlange vor der Kneipe gestanden und haben in der Schlange vor der Kneipe die App runtergeladen und,
Das gab's halt zum Beispiel in Deutschland nicht. Ich glaube, das hat einen großen Unterschied gemacht und ähm das gibt's jetzt mittlerweile auch in Deutschland. Ähm das könnte ein ein Grund sein, ähm aber.
Schwierig zu sagen woran das liegt. Eine der Gründe ist in England auch viel viel mehr Leute gestorben sind und da war noch viel stärkerer viel stärkerer,
Leidensdruck als in Deutschland, was man jetzt eben auch bei vielen anderen Sachen sieht, das jetzt in Deutschland eine Leidensdruck nicht so hoch ist, was natürlich sehr, sehr, sehr gut ist, aber natürlich dann auch Effekte drauf hat, wie jetzt äh Leute mit ähm,
Masken, mit Coronawalle, mit Kantäter, mit solchen Sachen.
Joshua Perleberg
Ist noch eine Frage aufgekommen zu dem ja
Konkurrenzkampf der unterschiedlichen Warn-Apps und ob diese überhaupt miteinander interagieren, wenn man jetzt an die Luca-App denkt und jetzt an die ähm an die normale Corona-Warn-App
ähm beeinflusst das eigentlich die Effektivität der Kontaktverfolgung, dass es diese ähm unterschiedlichen ähm
Apps gibt, ist das ein rein deutsches Phänomen, dass wir auch da unterschiedliche Apps auf dem Markt haben oder das ist auch was, was wir im Ausland beobachten. Und dann hat noch jemand gefragt, warum eigentlich die Bereitschaft für die Luca-App,
ähm.
Diese Downsyloden höher ist, als für die Corona-Warn-App, ähm die sozusagen vom Staat ist, obwohl wie sie ja auch gesagt haben, die Datenschutzbedenken bei der Luka App deutlich höher sind.
Johannes Abeler
Es gibt tatsächlich in dem großen Sorge im letzten Jahr, dass das dann so so parallel Apps auftauchen. Deshalb ist tatsächlich gar nicht so richtig
Also jedenfalls haben weiß das nicht, häufig war das mehr so eine Sequenz, dass sie dann umgestiegen sind. Ähm erst die eine App, die hat dann nicht funktioniert, haben sie eine andere App, aber die quasi der der Staat hat dann zwei Apps gemacht.
Ähm ich glaube nicht, dass ich das wirklich ähm dass das wirklich interagiert. Ich bin nicht sicher, ob das die Luca einfach wirklich so toll funktioniert, weil das mit dem Check-in,
Ähm äh ich glaube, es kann da eventuell zu zu Konfusionen dann führen, dass die Leute sagen, ja ich habe doch diese App äh und dann wissen die Leute gar nicht genau, welche App das jetzt ähm ist. Ähm.
Ein Stück weit, auch wenn ich das jetzt aus Datenschutzgründen ähm nicht so äh natürlich nicht gut finde, was die App macht und ich glaube auch nicht, dass sie so viel bringt. Ähm äh.
Der Unterschied ist natürlich, dass das eine private App ist, ja? Und die Corona-Warn-App, die kommt vom Staat.
Und ähm das natürlich irgendwie jetzt auch was Datenschutz angeht. Ähm eine äh ein höherer Standard, den ich dann da anlegen möchte, weil der Staat, der kann mir halt im Zweifel die Polizei,
ins Haus schicken und oder sind sozusagen das Missbrauchspotential ist hat 'ne andere Qualität.
Als jetzt bei einer Privatnachricht ist natürlich überhaupt nicht so kontrolliert wie der Staat sich das jetzt private Apps, Facebook und so alles super. Das sag ich jetzt überhaupt nicht. Aber die haben natürlich.
Das staatliche Gewaltmonopol hat natürlich nur der Staat, ja? Und Facebook und Luca und die machen halt alle möglichen Sachen, die ich alle nicht auf meinem Handy haben will,
The worst case ist natürlich viel weniger schlimm als
wenn jetzt der Staat das wiederverwendet. Und das sehen wir zum Beispiel in Singapur. Singapur hat eine App, äh die ist ungefähr so Datenschutz ähm äh konform wie die Luca App
die haben das jetzt eben auch verpflichtend gemacht und die verbinden das eben auch mit der Polizei und die Polizei sagt natürlich auch ganz praktisch, wenn ich hier irgendeinen,
gefangen habe oder jemanden, wo wir glauben, dass er vielleicht ein Verbrecher ist, der wäre doch mal gut rauszufinden, wen der in wen der alles in den letzten Wochen getroffen hat. Und in Singapur geht das jetzt eben,
und und in Deutschland geht's halt eben nicht.
Und das finde ich auch sehr gut so, ähm aber das ist eben, das sage ich sozusagen, dass das Worst Case oder das ist sozusagen das, was da im Hintergrund steht.
Joshua Perleberg
Dann würde ich gern zu einem Fragenblock kommen, ähm betreffend der Zahlen, ähm die doch einige Zuhörer hier interessieren. Da ist eine Frage, wie viel Prozent der
Inzidenz wurde durch die Kontaktverfolgungsapps eigentlich erkannt.
Johannes Abeler
Also das ist sorry, ich war dann sehr kurz. Also die die deutsche App hat,
also von den, von den, von den Benachrichtigten Leuten, die sich dann auch haben, testen lassen, sind ungefähr hundert bis zweihunderttausend, hundertzehn bis zweihundertdreißigtausend positiv getestet worden.
Ähm äh ist das jetzt viel oder wenig?
Wie gesagt, die sind eh die Benachrichtigten, darum geht's ja nicht, die checken sich ja ehm, es geht darum, wie viele von diesen Leuten können wir jetzt beschützen, wie viel Leute von, von diesen zweihundertdreißigtausend, sagen wir mal,
Denn noch wie viele Leute hätten die noch mehr angesteckt, die sich jetzt nicht angesteckt haben? Und das ist natürlich, das müssen wir dann ausrechnen in ein Modell.
Und in dem Modell basiert auf dem, auf dem äh englischen Modell, habe ich das jetzt ausgerechnet und das jetzt so ein bisschen wirklich Pi mal Daumen? Sind's so ungefähr dreihundertfünfzig bis eins Komma drei Millionen,
Und wahrscheinlich sind die Zahlen deutlich höher als das. Aber selbst wenn man das nimmt, dass sozusagen die untere, also
niedriger konservativer wird. Das sind in für die Deutsche Akademie sieht's ungefähr siebenundzwanzig Prozent der Epidemie.
Seit Juni, als sie eingeführt wurde, die die Corona-Warn-App und und Mai. Mhm. Oh, jetzt kann man sagen, wie viel ist das? Ist das gut oder schlecht?
Ich würde sagen, das ist ziemlich gut, weil wenn man das ausrechnet, mal sind das halt ein Haufen Leute, die sonst gestorben werden. Also das ähm das finde ich schon mal eine gute Sache. Mhm. Könnte es besser sein.
Auf jeden Fall. Ähm.
Wenn halt zum Beispiel noch mehr Leute die App runtergeladen hätten oder was ich halt ganz krass finde muss ich sagen ist dass diese Einspeisung, wenn ich die App.
Enger zum Beispiel du hast jetzt einen positiven Test, aber du musst dich trotzdem nochmal das freigeben.
Ich glaube, es war tatsächlich ein Designfehler oder jetzt im Nachhinein hätten wir das anders machen sollen oder das heißt wir,
App Entwickler das anders machen soll und hätten diese Einverständnis von vorneherein mit einbeziehen einholen soll du hast jetzt die App runtergeladen.
Ich sag mal jetzt schon, wenn du wenn du für den Fall, dass du hoffentlich nicht, aber für den Fall, dass du auch positiv getestet bist, willst du denn auch die App das einladen und dann sagen Leute direkt, ja, weil das ist.
Dafür lade ich die App ja runter. Warum die Leute nochmal sechs Monate später nochmal fragen? Ich bin großer Fan von Freiwilligkeit, aber wir müssen eben auch sehen, dass so eine sehr, sehr.
Starker Fokus auf die Freiwilligkeit. Willst du das wirklich? Bist du dir wirklich ganz, ganz, ganz sicher, dass das eben auch direkte, direkte Nachteile hier äh mit einbezieht? Ähm.
Joshua Perleberg
Mhm. Mit dieser Antwort haben sie tatsächlich auch noch ein paar weitere Fragen, die ich gleich noch stellen wollte. Äh schon beantwortet. Deswegen möchte ich auch ganz kurz noch zu einer Schlussfrage kommen, ähm nämlich zu einer Frage der Altersstruktur
die höheren Altersstufen sind ja besonders ja
lebensgefährlich auch betroffen. Von dem Coronavirus gleichzeitig nutzen die aber natürlich eher weniger das Smartphone.
Inwieweit beeinflusst dich eigentlich die die Wirkung der Corona-Barnapps?
Johannes Abeler
Äh überraschend wenig, weil ähm wie gesagt, die äh also äh natürlich wäre gut, wenn alle ein Smartphone hätten, aber die Infektion oder der Schutz ist, wie gesagt, bei meinen, bei meinen zweiten, bei den Kontakten des zweiten Grades.
Aber die, das sind jetzt, die wollen wir die könnt die kann die App schützen und die wollen wir jetzt schützen,
Dass jetzt die Leute im, das sind jetzt die Leute im Altersheim, die kein, kein, kein Smartphone haben, aber die brauchen eben auch gar kein Smart bauen, weil es wichtig ist, dass die Pfleger und die Kontaktpersonen das App haben,
Also wenn alle sozusagen, drehen wir es mal anders rum, ja? Ich habe jetzt eine alte Person im Altersheim und die möchte ich schützen. Da muss ich sicherstellen, dass deren,
Grades und zweiten Grades, dass die alle die App haben und das ist quasi wie so ein Schutzring, wie so eine Feuer Firewall rund um diese Person, die müssen die App haben und dann kann ich die die Person in der Mitte, die gar kein Smartphone hat, schützen.
Das ist tatsächlich gar nicht so ein äh so ein Problem. Ähm natürlich können jetzt diese alten Leute auch Leute anstecken. So ist es jetzt nicht, dass bei den Engels ja nicht, also von daher ist es gut, wenn alle die App.
Aber ähm wenn ich's aus dem Altersheim jetzt, um bei dem Beispiel zu bleiben, raushalten will, geht's vor allem um die Leute, die in das Altersheim rein und raus.
Johannes Abeler
Dass ich die frühzeitig erkenne, bevor die infektiös.
Joshua Perleberg
Und das war der Vortrag, den Johannes Abel in unserem digitalen Kolloquium am dreiundzwanzigsten Juni zweitausendeinundzwanzig gehalten hat. Wir hoffen, sie konnten ein paar Anregungen mitnehmen. Wenn sie mögen, dann abonnieren und teilen sie doch.
Außerdem freuen wir uns über positive Bewertungen auf Apple Podcast oder den Portal ihrer Wahl. Auf Twitter sind wir für sie erreichbar unter at Corona-Zo.
Zuhören und bis zum nächsten Mal.