Transkript | Jürgen Gerhards und Michael Zürn: China und die westlich-liberalen Demokratien in der Systemkonkurrenz: Zeigt die Bewältigung der Corona-Krise die Überlegenheit einer technokratischen Autokratie? | Soziologische Perspektiven auf die Corona-Krise

Music.

In diesem Podcast sammeln wir Vorträge, die im Rahmen eines digitalen Cologquiums zur Koroner Krise entstanden sind.

Organisiert wird das Koluquium am Wissenschaftszentrum Berlin für soziale

Oschen. Und damit herzlich willkommen zur neuen Ausgabe unseres Podcasts, zur soziologischen Perspektive auf die Corola-Krise. Mein Name ist Herrn Witsel, ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und organisiere das digitale Colognum mit.

Den Auftakt zur dritten Staffel unserer Reihe bildete ein Vortrag von Jürgen Gerhards und Michael Zirn mit dem Titel China und die westlich liberalen Demokratien in der Systemkonkurrenz.

Die Bewältigung der Kronakrise die Überlegenheit einer technokratischen Autokratie.

In ihrem Vortrag gehen sie von der Beobachtung aus, dass die Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung in China effektiver waren, als in vielen westlich liberalen Demokratien.

Deshalb plädieren sie für einen verstärkten staatlichen Kompetenzaufbau an der Digitalisierung. Als Grundlage dafür die internationalen Regeln in diesem Bereich langfristig mitgestalten zu können.

Jürgen Gerhards ist Professor für Makrosoziologie an der freien Universität. Michael Zöhn ist Direktor der Abteilung Global Governance am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und Professor für internationale Beziehungen an der freien Universität Berlin

Und nun viel Spaß mit dem Vortrag.

Ja, vielen Dank für die Einladung und für die Gelegenheit hier einige unserer Überlegungen vorzustellen

Sie merken schon, ich beginne und übergebe dann die Staffel weiter an Michael Zurm. Lasse mich zu Beginn vielleicht spezifizieren, was sie äh von dem Vortrag erwarten können. Es ist kein wissenschaftlich wissenschaftlicher Vortrag im engeren Sinne, also Theorie, Prothesen und dann äh

präsentieren wir empirische Ergebnisse, sondern es ist eher eine Zeitdiagnostik, Zeitdiagnostik

und die bezieht sich auf die Unterschiede in der Pandemiebegrenzung zwischen den großen Konkurrenten der Welt, zwischen westlichen Demokratieen einerseits und China und den asiatischen Gesellschaften andererseits.

Und wir bitten das konkrete Thema Pandemie wirklich in einem größeren Rahmen nochmal ein, nämlich die Konkurrenz zwischen dem westlichen Gesellschaftsmodell einerseits und Alternativen zu dem westlichen Gesellschaftsmodell andererseits

das Ganze ist wiederum institutionell etwas eingebettet. In Berlin gibt's ein Exzellenzcluster, Herausforderung des liberalen Kryptos und da passt das im Grunde ganz gut dazu

Ähm ich beginne mit dem, was man bezeichnen könnte, das Narrativ des Erfolgs, äh, des liberalen Gesellschaftsmodells

Äh woraus besteht ähm äh das westliche System ohne Anspruch auf Vollständigkeit gehört dazu sicherlich individuell Selbstbestimmung, funktionale Differenzierung

Marktwirtschaft.

Ausdifferenziertes politische System demokratisch verfasst, relativ starke Autonomie der Wissenschaft und der Kunst und so weiter. Äh das sind so

begleitet durch einen Vorfall statt, das sind Kernelemente dieses pässlichen Modells und dieses westliche Modell wurde lange Zeit als der Königsweg in Richtung Modernisierung angesehen, getragen von der Annahme

dass genau diese Mehrmalskunde in Kombination zu enormen Erfolg führt und Erfolg zeigt sich in der Menge an Indikatoren auch empirisch.

Wenn sie ihn an die Botschaftssteigerung vom neunzehnten Jahrhundert bis zur Gegenwart denken, wenn sie an die Verbesserung von Gesundheit, Lebenserwachtung denken, wenn sie an Bildungsexpasion denken, wenn sie an Beteiligungschancen der äh Bürger denken und so weiter, sind das alles Outcome

areablem, wenn man so will, dass Erfolges. Und schließlich gehört zu diesem Narrativ auch äh dazu,

die Vorstellung, dass wenn es diese Wohlstandsentwicklung gibt, dass das faktisch automatisch auch zu Demokratisierungsprozessen führt, dass es die Lipset-Vorstellung, es entstehen Mittelschichten, die wollen Beteiligungsrechte und so weiter. Und letztes Element

System reklamiert für sich selbst 'ne hohe Legitivität und zwei auf zwei Ebenen auf Bundleitimität es liefert gewisser Weise in Helmut Kohlsprache

Es kommt darauf an, was hinten rauskommt und das sind die eben genannten Indikatoren und zweitens

Es ist integriert die Bürger durch demokratische Mitsprache Möglichkeiten

Nun dieses Gesellschaftsmodell ist nun kommt unter Druck, das wissen wir alle und zwar von zwei Richtungen erstens innerhalb des Systems innerhalb des Westens durch autoritäre Entwicklungen, innerhalb des Westens, aber unter liegt unser Fokus drauf.

Durch den

großen Konkurrenten, China, aber auch durch andere asiatische Gesellschaften. Äh wenn man auch dieses System China äh begreifen will, wir haben den äh Begriff benutzt, technokratische Autokratie äh und damit mein befolgendes Unterschied zu

totalitären Systemen ermöglicht China doch eine Menge an funktionaler Differenzierung. Es gibt eine Auslieferung, einen ausdifferenzierten Kapitalismus, es gibt auch relativ eine ausdifferenzierte Wissenschaft, auch der Kunstbereich ist ausdifferenzierter als man vielleicht glauben mag. Ähm also

das Ganze ist aber eingebunden in einer äh ein Parteienherrschaft äh mit autokratischer Struktur.

Vom Outcome her sieht man ähnliche Erfolgsindikatoren. Man kann sogar sagen, wenn man einen Zeitvergleich macht, das chinesische äh System ist gewisserweise erfolgreicher. Äh insofern ist zu

schnell darum Wohlstands äh Steigerung geführt hat äh.

Enorme Anzahl von Leuten aus der Armut geführt hat, äh denken sie an die Entwicklung der äh Bildung, äh Anteil der einer Bildung und so weiter, dann findet eine Menge Indikatoren ähm.

Die sozusagen diese Performance des Systems ähm abbildet und wo man im Grunde den Hut ziehen muss. Zugleich ist das natürlich ein undemokratisches Thema. Äh das ist sozusagen.

Etwas die Skizzierung der beiden Modelle

wenn man jetzt Corona oder die Bewältigung der Corona-Krise in diesem Systemvergleich äh rein äh interpretiert, dann gibt es äh und zieht eine Bilanz am Ende des Jahres zweitausendzwanzig

da gibt es wenig Zweifel, das gibt es soweise äh

China oder das chinesische Modell deutlich erfolgreicher in der Pandemiebekämpfung ist. Was heißt Erfolg? Es gibt zwei zentrale Indikatoren, Anzahl der Toten, könnte man sagen.

Und gewisser Weise Einbußen äh der Wirtschaft und der Gesellschaft äh.

Zahlen werden sie kennen, aber wenn man sie nochmal hört, sind sie dann doch irgendwie

beeindruckend im Hinblick auf die Anzahl der Toten. Die USA liegt jetzt bei viermal tausend Toten Europa inklusive äh Großbritannien bei sechshundertfünfzigtausend Tote und China.

Fünftausend Tote. Äh

Man kann die Zahlen nicht ganz trauen, aber es gibt schon sie haben eine gewisse Verlässlichkeit. Im Hinblick auf Wirtschaft sieht das ähnlich aus

vor drei Tagen kam die

äh kam die Bilanz des Wirtschaftswachstums in China zwo Komma drei Prozent plus. Natürlich ist das ein Rückschritt im Vergleich zu dem Wirtschafts ähm Daten den Jahren davor. Wir haben den Euroraum eine Schrimpfung von acht Prozent.

Und in USA drei Komma acht Prozent, das ist aber noch nicht der Ende, das Ende der Fadenstange, weil es ja zwotausendeinundzwanzig sind, nicht sonderlich günstig aus. Hinzukommen, haben wir starke Staatsverschuldungen, die die nächsten Generationen belasten werden.

Sieht man diese Bilanz, wird man sagen, China wird als Erfolg gewisserweise in der Pandemie Bekämpfung aus der Krise hervorgehen

Ähm dort argumentieren viele, dieser Erfolg ist nur möglich durch

genau dieses Autogratier System und das wollen wir im Westen nicht und insofern ist uns die Handlungsoption äh gewisserweise aus der Hand gegeben

Ähm dahinter steckt im Grunde dann die Frage, ob auch demokratische Regime in der Apademiebekämpfung erfolgreich sein können

Und auch da, wenn man da sich die Zahlen anguckt vom äh Taiwan, Südkorea äh oder Japan äh

Spiel die alle in einer anderen Liga. Da gibt's Sonderbedingungen, also wenn sie in Südkorea hat glaube ich im Moment eintausenddreihundert Tote die Einschränkung des Wirtschaftslebens ist wesentlich geringer. Und so weiter, das ist 'ne interessante Farbe, wo wir zu wenig daraus lernen. Daraus.

Entsteht die Frage ist der Wespen eigentlich.

Umgekehrt formuliert, ist es nicht unter demokratischen Bedingungen auch möglich.

Eine vernünftige Pultpandemie-Politik äh zu betreiben und äh die Antwort von unserer Seite würde sagen, ja und äh

Vielleicht gebe ich an dieser Stelle Michael die Staffel an dich weiter. Danke Jürgen. Wenn man.

Die Systemkonkurrenz den Systemwettbewerb ausruft, wie das im Prinzip die EU inzwischen offiziell getan hat

dann äh ist natürlich wirklich die Neigung da, sehr, sehr stark auf die großen Tiere zu schauen und eben diesen Vergleich USA Kinder vorzunehmen. Und wenn man Gegenwoche von den Zahlen macht

muss man sozusagen so Eindrücken, wie lange die Jürgen geschildert hat. Äh wie er aber auch gesagt hat, ist es glaube ich notwendig, weil dann, wenn wir

Gründe für die unterschiedlichen Zahlen und Erfolge beide von den Bekämpfungen wollen Differenzierungen vorzunehmen äh und und gerade diese Differenzierungen sind glaube ich sehr wichtig um die Ursach

äh zu verstehen. Eine Differenzierung ist auch schon angeklungen. Wir sind nur ganz kurz anreisen, ist natürlich die Frage mit welchem Instrumen.

Ziele erreicht werden, äh welche Ausmaße an Freiheitseinschränkungen werden vorgenommen, weil wir wissen alle, dass natürlich einige der Maßnahmen, die es in China vorgenommen wurden.

Sind in gewisser Weise Elemente, das ist unerträglich. Äh wichtiger aber jetzt unsere Argumentation sind eigentlich zwei

andere Differenzierungen, äh die eine ist äh eine, die etwas.

Ich will sie jetzt nur kurz anreisen mit der Verbindung zwischen Wissenschaft und politischer Entscheidung zu tun hat. Das, was äh ja schon oftmals als äh äh

Science

Politics Link bezeichnet hat und wenn man das anschaut, dann ist sozusagen die Frage, wie es systematische äh wissenschaftliche äh Einsichten und die permanente Erweiterung der äh äh

der Expertise in den äh und wie diese in den Entscheidungsprozess eingegeben wird, ein entscheidender Faktor und wir sehen an der Stelle tatsächlich sowohl innerhalb der Autokratien.

Ziehe der temokratische Autokratismus, das war der Grund, warum wir vom technokratischen Autokratismus gesprochen hat, Versus eher traditionelle, alte Autopatienten, Stichwor

wir sehen erhebliche Performanceunterschiede dieser Frage. Genau, dasselbe sieht man innerhalb der Demokratien dort, wo wir sozusagen den traditionellen Seins äh äh Politics und Policialing haben, wie äh in

den meisten westeuropäischen äh Demokratien scheint es einigermaßen zu funktionieren. Wir haben die größten Probleme dort, äh wo wir

sagen mit regierenden Populisten im Prinzip eine Aussetzung äh dieser dieser Verbindung haben

das ist der eine Punkt der Differenzierung der uns wichtig ist an dieser Stelle der zweite ist die Frage wie man eigentlich den Staat in die mit der Kompetenz versieht Digitalisierung einzusetzen gerade auch bei der Bekämpfung einer solchen

von den.

Im Prinzip sieht man, dass sozusagen nicht vorgenommene digitale digitalisierte Infrastrukturen, die sich jetzt als ein Riesenproblem erweisen

und äh in gewisser Weise jetzt durchlicht, was schon

ist seit zehn oder fünfzehn Jahren mir und uns als eine gewisse Eigenart in der Debatte angesehen wird, dass nämlich sozusagen bei der Frage die Digitalisierung, der Aufbau der staatlichen Kompetenz

generell kritisch gesehen wird. Dass wir muss ein ganz anders als im liberalen Skript vorgesehen.

Wo ihr nun laut nicht gegen Haupts argumentiert hat, dass wir keinen starken Staat brauchen, sondern sozusagen für die Kontrolle der Personen, die diesen äh Staat ähm ähm.

Kontrollieren, dass diese wiederum im Sinne der Gewaltenkontrolle kontrolliert werden müssen, was wir sagen in der Digitalisierung, in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren erlebt haben, ist immer wieder sehr stark

Nee, wir wollen gar nicht, dass der Staat die Möglichkeit hat, bestimmte digitale Kompetenzen aufzubauen, weil das Datenschutzprobleme beinhalte

Die Frage ist an der Stelle, oft nicht genau diese Länder, die

an der Stelle anders agiert haben, die sehr stark sagten, ja die Digitalisierung ist auch ein Aufbau äh von Staatskompetenz und damit ein Aufbau von Kompetenz der kollektiven Selbstbestimmung. Diese muss aber wiederum

sehr gut kontrolliert werden, damit kein Datenmiss auch stattfindet. Dass genau diesen der Weg, der eigentlich der liberale Weg ist, ja, Staatenkompetenz Abo kontrollieren nicht der erfolgreichere.

Also äh sozusagen die These letztendlich

der Aufbau der zweiten Welle, das Tempo, des Aufbaus der zweiten Welle der Kolonakrise hätte er viel besser in den Griff bekommen werden können, wenn die Nachverfolgung erfolgreich gewesen wäre in der Zeit, in der die Zahlen gibt.

Äh

Jetzt ist da vielleicht nur, um es anzureißen, ähm mit der Frage des Aufbaus und der Kontrolle von Staatenkompetenz im digitalen Bereich, verbindet sich natürlich auch äh die

These, dass das letztendlich die Voraussetzung dafür ist, um wiederum den Aufbau privater Digitalisierungskompetenz und privaten Missbrauchs äh von Daten, also durch die großen Wünsch, durch die großen fünf

der der

der digitalen Giganten, äh, dass sozusagen der Aufbau von staatlicher Kompetenz Voraussetzung dafür ist, um deren Missbrauch mit unseren Daten, deren Kolonisierung unserer Daten zu verhindern. Soweit mal.

Von meiner Seite danke und wir sind gespannt auf die Diskussion.

Ja, herzlichen Dank. Ähm ich fange ähm mit einer Frage an, die sich ähm ja auf die, auf die Wahrnehmung dieses Problems äh bezieht, dass sie das jetzt nochmal auch nach einem Jahr der Pandemie äh

in der FAZ äh geschrieben haben, hat ja einen Grund, ähm ist ihr Eindruck, dass das, was sie auch sagen, dass das angekommen ist, äh in der Debatte, dass man doch jetzt

Das Gefühl hat, da ist eine Dringlichkeit da oder ist das nach wie vor irgendwie eben nicht angekommen?

Ich finde, es ist nicht angekommen und es ist 'ne interessante Frage, warum das so ist. Die

finde zusammen in der Tat, dass die Debatte ähm dass das Thema Digitalisierung auch gewisser Weise Eingriff in die

temporäre Eingriff in die Privatsphäre, ein anderer Thema ist, ein tabuisiertes Thema. Es gibt dazu keine öffentliche Debatte von Anfang an ähm nach meiner Wahrnehmung. Die Frage ist, woran ist liegt das? Ähm ich frage mich, wir hatten im Vorfeld ähm

als wir uns hier getroffen hatten schon mal darüber gesprochen. Ich frage mich, ob in den Krisenstäben äh ähm der Bundesregierung eigentlich Leute äh anwesend sind, die äh sich in Taiwan, Südkorea und so weiter sehr gut auskennen

äh die Lernkurve äh

der westeuropäischen Länder im Hinblick auf die Pandemiepecal äh äh Bekämpfung gestellt, mir extrem begrenzt zu sein, ähm

was mich persönlich ehrlich gesagt sogar regelrecht etwas verschindert, weil man kann ja das Prinzip ist ja best Practice. Wo kann ich eigentlich lernen äh und die Unterschiede, wie gesagt, die mit zwei Zentralen Indikatoren, Anzahl der Toten und

Ein Bruch äh der Wirtschaft und der Gesellschaft sind ja mittlerweile gigantisch.

Dann haben wir eine Frage, ähm die sich auf die, ja, sozusagen die Datenbasis ähm ähm dessen bezieht. Äh sie haben so ein bisschen gesagt

bei den Zahlen weiß man äh nicht genau äh ob man den trauen kann, gilt glaube ich für unsere Zahlen genauso wie für die Chinesischen. Ähm also ähm ja auf welcher Basis kann man diese Aussagen treffen, ist es vielleicht auch noch zu früh, um äh solche Bewertungen zu machen.

Na ja, es gibt ja nun drei, drei sozusagen Messendikatoren, die wir haben. Das eine ist die.

Die Frage der Instinenzen, wir wissen alle, dass das sozusagen hochgradig problematische Arbeitsinformatik davon abhängen.

Nicht nur die Testkapazitäten, das Ausmaß des Testens ist. Das zweite sind die.

Sind Methoden, auch da haben wir natürlich erhebliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen

politischen System ab wann werden ein Tode als eine Uhrmethode gilt hierzulande ist die Zahl schon alleine deshalb relativ hoch.

Zu sagen, dann werden die Ansteckung wo liegt und jeden Stock der Satz wo die Tonte gilt.

Ist sozusagen in Russland beispielsweise dramatisch anders. Äh insofern wird, glaube ich, letztendlich die Frage der Übersterblichkeit.

Die abhängige Variable sein, den mit der wir dann langfristig arbeiten sollten, wenn es darum geht sozusagen den Erfolg bei der Batterie äh Bekämpfung äh zu zu betrachten

Und von dem, was ich jetzt sehe an äh.

Stattfindenden im bierischen Untersuchungen und Datenerhebungen scheint es tatsächlich so zu sein, dass wir äh zwei Variablen innerhalb der westlichen Welt haben, wenn wir zum Marinerhalb der westlichen Weltschau äh Jean, die eine Rolle spielen. Das eine ist, äh

soziales Vertrauen und das andere ist Regierungsbeteiligung von populistischen Parteien, beide hängen natürlich miteinander zusammen. Die Regierungsbeteiligung auf unpopulistischen Parteien sind die Länder Mühe, in denen wir hier geringeren

geringeres soziales Vertrauen haben, aber da scheint die sozusagen ein Bündel von Faktoren herauszubilden, welches eine Rolle

Spiel, die zunächst einmal noch unabhängig von der Digitalisierung ist. Wir würden jetzt gerne sozusagen diese Digitalisierungsfrage.

Einbringen und wir sollten vermutlich einfach mal sozusagen das nochmal systematisch angehen. Momentan haben wir an dieser Stelle keine Syste.

Ähm eine Frage, die sich auch auf ähm die Daten bezieht, ist, dass sowohl

autoritäre äh Staaten als auch Demokratien, die da uns so sehr ähnlich sind, äh die sehr gut damit umgehen konnten im ja asiatischen Raum, also das schließt ja Neuseeland Australien ein.

Die schon mehr Erfahrung mit solchen Pandemienen hatten, äh welche Rolle spielt diese Variable von Pandemie-Erfahrung ähm für die Bewertung dieser Fragen.

Würde sagen auf jeden Fall, also es gibt eine Vielzahl von Faktoren, die die Differenz in China mal rauslassen, sondern auf die demokratischen Gesellschaften

das ist die Insellage ähm im Falle von S

Korea ist es faktisch eine Insellage, weil die Grenze zu äh Nordkorea äh weitgehend dicht ist. Es ist in der Tat die Erfahrungswerte, die es gibt. Aber äh wenn es um politische Kritik geht, äh würde ich sagen, äh

gar keine Frage, das hat die äh

die europäischen Länder, vor allem die europäischen Länder unverhofft getroffen, aber es gibt ja Lernzeit im ganzen Sommer äh und äh da stellt sich schon die Frage, äh ob die Sinnvoll genutzt worden ist. Ähm also

Es gibt eine Menge an äh Kausalfaktoren für die Unterschiede. Ein zentraler, ich habe mir aber schon zu sein die Frage der Digitalisierung und auch der Eingriff in die Privatsphäre ähm und äh neben anderen Größen.

Ähm dann kommt eine Frage jetzt speziell auf China, aber die kann man sich sicherlich auch allgemein fragen, nämlich das Zusammenspiel von Politik und Wissenschaft. Ähm also äh an manche Stellen äh

ist das natürlich sehr schwierig, ähm weil man sozusagen eine gemeinsame Meinung der Wissenschaft voraus ist, die es dann äh nicht gibt. Gleichzeitig hört man natürlich Unterschiede feststellen, wie sehr die äh Policy dann an wissenschaftlichen Ergebnissen orientiert ist. Ähm welche Rolle spielt das

war das vielleicht in China dann auch ganz anders, dass da doch mehr dann zumindest ab einem bestimmten Punkt auf die Wissenschaft gehört wurde.

Na ja, der Begriff der technikgradischen Autokratie beinhaltet ja dieses, dass wir schon eine systematische Berücksichtigung

von Wissen haben, welches ihnen jetzt nicht sein durch die Ideologie des Staatsapparates vorgeprägt äh ist und

und äh soweit ich die Entscheidungsfindung im chinesischen Griffen verstehe, ist es eben tatsächlich offen. Auch in dem Sinne, dass unterschiedliche Wissenschaf

Meinung äh in die Entscheidungsprozesse einfließen

und insofern eben ein solcher Begriff technokratischer Autokratie, vielleicht einer ist, wie man ihn in der Zukunft betrachten muss, wenn man auf Länder wie China und Singapur trotz aller Unterschiede zwischen den beiden äh schaut. Also hier haben wir sozusagen äh

was Jürgen Lertz mit dem.

Begriff des Totalitarismus angesprochen hat, sozusagen eine Form der Herausbildung der Autographie, die zunächst einmal bei vielen Fragen extrem pragmatisch.

Und offener die Dinge der Anbieter, nicht durch die Ideologie vorgeprägt ist. Um umgekehrt sagen, ich will das nur nochmal betonen, haben wir natürlich Regierungen, wie in den äh.

USA muss sozusagen jetzt der autoritäre Populismus, der ja nicht zuletzt sich auch dadurch definiert, dass der Mehrheitswirden

ihm inprozedoralisierte Bomben unmittelbar von dem Regierungschef dann umgesetzt wird.

Ähm äh und gar keine große, komplexe Befahrung bedarf.

Ist eben dann teilweise Wissenschaft systematisch ausgeschlossen worden, weil es dem Bauchgefühl eine Gatzfirling Donald Trump.

Widerspricht und insofern natürlich jetzt sozusagen der Einfluss von Frauchen, er sitzt personalisieren, geringer war als der P.

Ähm eine Frage kommt, äh die sich äh sozusagen auf die Modernisierungsphasen bezieht, äh wo ja China in Phasen ist, was die Organisierung angeht, ähm die wir im Wesentlichen im neunzehnten Jahrhundert ähm hier hatten. Ähm welche Rolle spielt das? Kann das auch eine Erklärung sein, dass dort einfach ähm Sachen anders funktionieren, weil eben

diese Länder einer anderen Modernisierungsphase sind, so dass man das nicht einfach übertragen kann auf ähm jetzt so ein Land wie die BRD.

Und die Frage geht jetzt ein bisschen weg von der Frage der.

Palemiebekämpfung und den Strategien der Panemiebekämpfung, sondern eher auf die Frage der Unterschied der unterschiedlichen Pfaden, der Modernisierung und in der Tat

kann man sozusagen die Phase neunzehnhundertachtzig bis zweitausendzwanzig

nicht gut vergleichen mit vielleicht in Deutschland äh achtzehnhunderteinundsiebzig bis neunzehnhundertachtzehn. Das sind jetzt beruhigt andere Konstellationen. Ähm aber das wird glaube ich jetzt ein bisschen weitführend. Das äh das genaue auseinanderzuklamisern.

Es ist aber eine sehr interessante Frage.

Okay. Ähm dann äh ist eine Frage, die ging auch äh an sie, Herr Gerhard, sie haben gesagt, man muss vor China den Hut ziehen. Da kommt die Frage, dass natürlich damit die Missachtung der Menschenrechte, ähm die ökologischen Kosten, die dieser Modernisierungsprozess dort hat, ähm äh damit.

Nicht genannt werden, äh wie geht man damit um.

Völlig richtig den Hut zehn ist im Hinblick auf die Outcups, äh, die Systeme produzieren

und ich würde schon äh und aber man darf das nicht politisch äh falsch verstehen. Äh

und zwar zwei Einschränkungen sind richtig völlig klar, das zu sagen, die äh dass das ein autoritäres Regime ist, wir äh erleben das im Umgang mit den Uiguren, wir äh leben das ja im Umgang mit den Demokratiebewegungen hinaus kommen und so weiter

ähm.

Also, deswegen ist der Vergleich, äh, den wir äh machen, nämlich liegt es eigentlich am autoritären China oder kann man auch in Demokratienregimen, in asiatischen Demokraten, demokratischen Regimen, in äh

Asien lerben. Deswegen ist dieser Vergleich uns ja gerade wichtig zu sagen

weil das Hauptargument ist, nein, man kann gewisserweise auch von anderen Gesellschaften, die demokratisch verfasst sind, lernen, wie man die Panemie besser bekämpft. Vielleicht noch ein.

Zusatzpunkt das wir haben das ja hier mit einem Zielkonflikt zu tun von drei gesellschaftlichen Zielen die man erreichen will.

Geringe Anzahl an Toten, geringer Strangulierung der Wirtschaft und der Gesellschaft.

Ungeringen Eingriff in die Privatsphäre

Und in dieser Triangel muss sich Politik bewegen. Unser Argument ist, dass die eine, die Mension dieser Trias

viel zu wenig beachtet wird. Mit der Folge, dass wir Kosten in allen drei jetzt haben. Es ist ja eine Illusion zu glauben, als gäbe es keine Beeinträchtigung der Privatsphäre.

Äh die ganzen Unternehmen und die Restaurants, die nicht mehr äh äh aktiv sind. Der ganze Kulturbetrieb, die ihren Beruf nicht mehr. Das ist ja eine massive Beeinträchtigung, um zu sagen, der Selbstbestimmt der Selbstbestimmungsrechte. Ähm also

Die Rechnung ist glaube ich aus meiner, aus unserer Perspektive nicht so richtig aufgegangen.

Lösung des Zielkonfliktes sich in diesen drei Zentralziele.

Ähm dann kommt noch eine Frage, die geht wahrscheinlich eher an Herrn Zirn, da wird nochmal nach dieser Digitalisierungskompetenz des Staates gefragt. Es ist auch da ja eben grad schon eben dieser Zielkonflikt, ähm dass man diese Struktur braucht, dass man da auch Daten erhebt, ähm die man dann für

Zwecke nutzen kann, genau diese Frage von so einem Multi-Use, man erhebt die für das eine, aber nutzt sie dann später für das Andere. Hat er ja diesen Konflikt mit Freiheitsrechten. Also wie wird

sowas ähm ja wie wie kontrollieren sich äh quasi am besten Gesellschaften darauf, dass sie eben dann nicht in so einer Technokratie, in so einer autoritäre Rutschen.

Vielleicht habe ich noch zunächst einen Satz zur zu Triers, äh, die die Jürgen Gerds gerade äh entworfen hat, äh, dazu sagen. Ich glaube, man muss.

Vorsichtig sein, äh wenn man jetzt sozusagen die Frage der wirtschaftlichen Entwicklung in diesem Jahr allzu leichten, allzu schnell politischen Maßnahmen zu steigen.

Wir haben natürlich eine ganze erheblichen Rückgan.

Und das heißt, das Exportorientierte Ökonomien ganz gleich was machen. Dramatisch beworfen sind. Äh ich

Das ist nun mal wichtig, um mal zu sehen, dass das Argument, wir können die Wirtschaft nicht zu sehr spankolieren immer sehr, sehr hypogedisch es ist. Weil eben der Rückgang der Wirtschaftsleistung beispielsweise in Schulden genauso hoch ist wie in Deutschl.

Eben bei der Weltmarkt zusammengetroffen ist, völlig unabhängig von von Fragen der

das nur zur Ergänzung äh noch zur äh Triers.

Ja ähm ich meine ich glaube wir reden ja über ein generelles Problem, wenn äh.

In Vorgesprächen ist es angesprochen worden, äh wie schlecht eigentlich gerade auch im internationalen Vergleich in dieser Situation inzwischen.

Wie wenig digitale Kompetenz äh in verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen in den letzten fünfzehn bis zwanzig Jahren auf äh gebaut worden ist. Und die Frage ist so, wie lange wir uns das leisten können, die Frage ist auch

ob man sozusagen gerade unter demokratischen Besuch kommt, unter Gesichtspunkt der Selbstbestimmung, zu der ihnen auch die kollektive Selbstbestimmung gehört, wie ich sozusagen

eine solche digitale Kompetenz braucht. Das heißt nicht, um damit komme ich zur Frage. Das heißt nicht, dass man an der Stelle darauf verzichtet

den Datenmissbrauch zu unterbinden, soweit wie das möglich ist

Es heißt nur zwei Dinge. Erstens, dass man diese unglaubliche Asymmetrie, die wir in dieser Debatte haben, gehen äh äh man schimpft über die Gewahrung des staatlichen Datenmissbrauchs

währenddessen mein aber parallel im Handy sozusagen dunkel alle Daten sind.

Stellt. Äh dieses Ungleichgewicht Aufwand und wie können wir eigentlich einen Staat in die Lage zu versetzen.

Die die privaten Giganten besser zu kontrollieren und zweitens natürlich die Frage, wie können wir Parlamente, andere Kontrollbehörden in die Lage versetzen, den Staat so zu kontrollieren, dass er die Datenkompetenzen nicht.

Missbrauch. Das ist genau der Punkt mit sozusagen der Gewaltenteilung des liberalen Prinzip ist nicht.

Die Verhinderung des Staatsaufbaus, wenn wenn mit derselben Kompetenz die Gefahr verbunden ist, dass damit auch Schlechtes gemacht worden ist. Die liberale Antwort war immer, man muss

Missbrauch verhindern, indem man gegen Institutionen, gegen Kompetenzen aufbaut und das ist das, wo wir, glaube ich, in unserer Debatte hin müssen von einer Ei zu schlichten und einfachen Angst

Datenmissbrauch. Ja dann noch eine allerletzte Frage mit bitte um kurzer Antwort, da wir schon ein bisschen über der Zeit sind, nämlich die Frage, wo jetzt

Am ehesten der Ansatzpunkt ist, dass da eben eine Dynamik reinkommt, dass das äh nach vorn geht. Ich habe so den Eindruck zum Teil immer wenn politisch der Mut aufgebracht wird, dann gibt es so einen Backlash aus allen möglichen äh gesellschaftlichen Gruppen, äh dass man sich dann äh wieder äh zurückzieht. Ähm also wo, wo kann man da sozusagen, dass ich die

ja äh floralen Gesellschaft, sich die Kräfte gegenseitig blockieren, wie kommt man auf aus so einer Dynamik raus oder ist das überhaupt so?

Ja, ich glaube, man missbraucht es braucht sozusagen eine äh Erfahrung, die diesen Prozess auslöst und dann muss diese Erfahrung entsprechend.

Ähm ähm.

Politisch bedeutet werden, auch in der öffentlichen Debatte und ich denke, dass sozusagen die Probleme, die wir jetzt gerade mit den Impfen haben, dass wir gestern jetzt wieder bei der großen Konferenz wo ich stundenlang über die Frage

Stoffmaske oder medizinische Maske oder Apple P2

diskutiert worden ist, wo wir offensichtlich über sozusagen relativ kleine Einfluss

Maßnahmen sprechen, das aber gleichzeitig sozusagen die offensichtlich ein Probleme äh bei der Umsetzung der Instrategie

die auch mit mangelnder Digitalisierung zu tun haben in anderen Ländern. Ich hab gesagt Gäste mit Schmieden telefoniert, funktionieren solche Dinge einfach.

Im Moment bereits viel viel besser äh dass wir eine solche Scheiterungserfahrung wissen, wie sich jetzt gerade beim Impfen andeutet, dann geht man als Auslöser.

Äh

Das war der Vortrag, den Jürgen Gerhards und Michaelshirn in unserem digitalen Colocyum am zwanzigsten Januar zweitausendeinundzwanzig gehalten haben. Wir hoffen, sie konnten ein paar Anregungen mitnehmen

Wenn sie möchten, dann abonnieren und teilen sie doch gern den Podcast, folgen sie uns außerdem auf Twitter unter at Coronasutz. Wir danken fürs Zuhören

bis zum nächsten Mal.

Transkript: Jürgen Gerhards und Michael Zürn: China und die westlich-liberalen Demokratien in der Systemkonkurrenz: Zeigt die Bewältigung der Corona-Krise die Überlegenheit einer technokratischen Autokratie?