Soziologische Perspektiven auf die Corona-Krise – coronasoziologie.blog.wzb.eu
Transkript: Luis Aue: Warum setzen internationale GesundheitsexpertInnen auf Zauberkugeln? Autoritätsabhängige Interventionskonstruktion auf der Internationalen Sanitärkonferenz von 1892
ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.
Music.
In diesem Podcast sammeln wir Vorträge, die im Rahmen eines digitalen Cologriums zur Koroner Krise entstanden sind,
Organisiert wird das Koloqueum am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialbranchen. Und damit
Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Podcasts zur soziologischen Perspektiven auf die Chorona-Krise.
Mein Name ist Florian Binder. Ich bin studentischer Mitarbeiter am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und organisiere das digitale Kologium mit.
Am siebzehnten Februar hielt Luis Aue im Rahmen des Kologiums einen Vortrag zum Thema.
Warum setzen internationale Gesundheitsexpertinnen auf Zauberkugeln?
Autoritätsabhängige Interventionskonstruktion auf der internationalen Sanitärkonferenz von achtzehnhundertzweiundneunzig.
Wie die aktuelle internationale Coverpolitik verdeutlicht.
Haben Gesundheitsexpertinnen seit der Konsolidierung des Feldes der internationalen oder globalen Gesundheit im späten neunzehnten Jahrhundert immer wieder Zauberkugelintervention favorisiert.
Diese Intervention versprechen absolute Lösungen bei gleichzeitiger Singularisierung komplexer Probleme
oft mit begrenztem Erfolg. Aufbauend auf aktuellen Feldtheoretischen Ansätzen zu Expertise und Autorität analysiert Louis Aue, die internationale Sanitärkonferenz von achtzehnhundertzweiundneunzig
Auf der sich Experten zum ersten Mal auf eine internationale Gesundheitspolitik einigen konnten.
Louis Auer argumentiert, dass internationale Gesundheitsexpertinnen Zauberkugel, Politiken konstruieren.
Da sie ihr politisches Feld als durch liquide Autorität gekennzeichnet wahrnehmen.
Experten entwarfen eine Zauberkugel, eine Desinfizierende Barriere am SUS-Kanal und das Eindringen der Cholera nach Europa zu verhindern,
Weil nur eine solche Intervention versprach
auch in einem Feld mit instabilen Autoritätsbeziehungen Akzeptanz zu finden. Die internationale Sanitärkonferenz von achtzehnhundertzweiundneunzig stellte Weichen auch für den Fokus heutiger globaler Gesundheitsexpertinnen auf Zauberkugelintervention.
Aue selbst.
Ist wissenschaftlicher Mitarbeiter in der Forschungsgruppe globale, humanitäre Medizin des WZB. Und nun viel Spaß mit dem Vortrag von Louis Aue.
Ja, vielen Dank, vielen Dank auch, dass ich hier sein darf und Teil von dieser Vortragsreihe äh sein kann.
Ähm ja, was ich ihnen heute vorstelle, sind Ergebnisse aus einer Fallstudie, meiner Distatation, äh die sich ins neunzehnte Jahrhundert zurückgehend.
Mit der Entwicklung von Intervention gegen Durchfallerkrankungen beschäftigt. Und weil das ja auch ein Podcast werden soll, habe ich mir überlegt, ohne Folien zu sprechen, wenn was unklar ist, dann können wir das ja im Anschluss noch klären.
Ähm ja, ich beschäftige mich in meiner Arbeit damit,
Interventionen für die globale Gesundheitspolitik entstehen. Und es ist in der Sozialwissenschaftlichen Global Herzforschung,
ein altbekanntes Problem
dass es diesen Fokus in der internationalen und globalen Gesundheitspolitik auf technologische Zauberkugeln gibt, statt Gesundheitsinfrastrukturen nachhaltig zu fördern.
Der Begriff der Zauberkugel ähm wurde von Paul Erlich als medizinisches Konzept eingeführt, um äh die Chemotherapie zu beschreiben und.
Im Anschluss St. Paul Ehrlich benenne ich als Zauberkugeln Interventionen, die absolute Lösungen versprechen,
Historisch kann man diesen Fokus auf solche Arten von Technologien weit zurückverfolgen.
Nach dem zweiten Weltkrieg gab es eine große Kampagne der internationalen Gemeinschaft.
Mit dem Versprühen von DDT, Malaria auszurotten in den neunzehnhundertachtziger Jahren gab es den Fokus auf ausgewohlte Technologien
Kindersterblichkeit zu bekämpfen wie dem globalen Verteilen von Kleinpackungen mit Salzlösungen, gegen Durchfallerkrankung,
Und gegenwärtig setzt die Gate Stiftung auf technologische Innovation in der globalen Gesundheitspolitik, Impfstoffe, Malarianetze
digitale Tools, um Gesundheit zu verbessern.
Und ich glaube man kann diesen Fokus auch in der gegenwärtigen Kuf-Kowit-Pandy sehen,
der Fokus liegt auf der Herstellung und Verbreitung von Impfstoffen und dem Versuch mit Grenzkontrollen, Krankheit einzudämmen.
Ja, wie schon angedeutet, dieser Zauberkugelfokus wird durchaus kritisch betrachtet ähm.
Wir sehen ja alle auch jetzt in der gegenwärtigen Situation
dass es auch die Schwäche unserer Gesundheitsinfrastruktur ist, die zu harten Maßnahmen wie dem Lokdown zwingt, fehlende Krankenhauskapazitäten, mangelnde Kapazitäten im öffentlichen Gesundheitsdienst und Nachverfolgung gewährleisten zu können
und wir sehen das so Risiko von marginalisierten Bevölkerungsgruppen an Kobi zu erkranken. Die Sozialmarktmedizin argumentiert deshalb.
Es bräuchte doch jetzt breit angelegte Sozial- und gesundheitspolitische Initiativen, die auch über Kovit hinaus Gesundheit verbessern könnten und nicht nur diesen repetitiven Fokus auf technologische Zauberkugeln.
Darüber hinaus kommt Zauberkugeln Intervention an ihre Grenzen.
Und funktionieren dann doch oft nicht so generalisiert und einfach und versprochen, womit ich nicht sagen will, äh dass sie.
Zwangsläufig bis funktional sind. Beim bei massenhaften Versprühen von DDT gegen Malaria kam's zu riskenten Moskitos, also Mutation der Muskitus und Malaria war danach teilweise ein noch schlimmeres Problem,
Ja die Frage, mit der ich mich deshalb auseinandersetzen möchte ist, warum produzieren Expertinnen, die im Feld der internationalen Gesundheit tätig sind, immer wieder diese Zauberkugelpolitiken, wo doch deren Bilanz durchaus zweifelhaft ist.
Und dafür gehe ich weit zurück in der Geschichte der internationalen Gesundheitspolitik zu der Begründung des Feldes achtzehnhundertzweiundneunzig bei der internationalen Selikarkonferenz von Venedig.
Hier fangen die International Health Regulations ihren Ursprung, also die internationalen Regulierungen wie mit dem Ausbruch von Kandidien umzugehen, ist, die auch jetzt noch maßgeblich sind äh für ähm
ja für für die Reaktion der WHO auf auf die Kowik Pandemie.
Ähm bei diesen internationalen Sanitärkonferenzen trafen sich seit achtzehnhunderteinundfünfzig Experten und die männliche Form ist bewusst gewählt.
Die sich primär mit Maßnahmen gegen Kohlerabgelien beschäften. Traumatisierende Cholera Panthemien durchzogen die Welt des neunzehnten Jahrhunderts.
An der Cholera können gesunde Menschen innerhalb von vierundzwanzig Stunden versterben durch massive Ausscheidungen und Dehydrierung.
Die versammelten Experten beschlossen daraufhin in Venedig in achtzehnhundertzweiundneunzig.
Am Kanal von Sues, der zwischen Indien und Europa liegt, eine desinfizierende Barriere zu errichten. Bei Schiffen auf dem Weg nach Europa mit Coderfällen an Bord.
Sollte mit Hilfe von Desinfektionsapparaten das Kohlerabatterium getötet werden.
Entweder an Bord des Schiffes oder auf Pontons, die an das Schiff angebracht wurden oder in Sanitärstation kurz vor der Einfahrt in den Kanal.
Diese Zauberkugelintervention war dann auch die allererste Intervention, auf die sich die internationale Gesundheitspolitik überhaupt einigen könnte. Deshalb sehe ich das als die Begründung des Feldes der internationalen oder jetzt globalen Gesundheitspolitik.
Das Problem der Cholera wurde singularisiert auf ein paar Schiffe im Suskanal und dann wurde mit diesem Desinfektionsregime versprochen eine absolute Lösung für dieses Problem anzubieten.
Und seit der Firma Konferenz gibt es diese Vorstellung in der internationalen Gesundheitspolitik mit der Kontrolle von transnationaler Mobilität
Infektionskrankheiten bekämpfen zu können. Dabei ist der Fokus immer primär auf Krankheiten, die den globalen Norden bedrohen.
Die Beschlüsse der Konferenz wirken in diesem Fokus bis heute nach.
Okay, ich habe mich also intensiv mit dieser einen Konferenz beschäftigt, um herauszufinden, zu finden, warum haben dich hier versammelten Experten,
auf eine Zauberkugelintervention gesetzt, auf eine desinfizierende Barriere am Sueskanal, wo doch gleichzeitig auch damals schon klar war
dass Infrastrukturmaßnahmen wie der Bau von Trinkwasser und Abwasserleitung viel erfolgreicher sind gegen Cholera. Das ist der Grund, warum es,
seit dem späten neunzehnten Jahrhundert keine Cholera Panthemienmärkten Europa gibt.
Glücklicherweise sind die Protokolle der Sitzung gut erhalten und zeigen sehr detailliert auf wie Medizinprofessoren und einige Diplomaten sich über die technische Ausgestaltung gestritten haben
Okay und ich argumentiere, dass Experten in Venedig.
Diese Zauberkugelintervention entworfen, weil sie in einem Kontext liquid Autorität pubertierten.
Dieser Begriff der liquiden Autorität ist von theoretischen Arbeiten der Global Governance Forschung informiert.
Lassen Sie mich jetzt also durch die unterschiedlichen Dimensionen liquider Autorität in mein Verständnis gehen
Und ich möchte dann jeweils darlegen, warum das Handeln in einem Kontext liquider Autorität, Experten in Venedig zur Produktion einer Zauberkugelintervention angehalten hat.
Mit liquider Autorität meine ich erstens, dass unklar ist, wer welche Entscheidungskompetenz hat.
Wir sehen das in Venedig beispielsweise in einer großen Unsicherheit über die Entscheidungsbefugnis der versammelten Experten.
Bei der gesamten Konferenz steht die Gefahr, dass die Experten zwar sich auf eine Intervention einigen, diese aber anschließend von den Regierungen einfach nicht umgesetzt wird.
So was war schon mal vorher bei der Konferenz achtzehnhundertneunundfünfzig in Paris geschehen.
Und man kann in den Protokollen nachempfinden, wie diese unklare Entscheidungskompetenz die Experten darin bestärkt auf eine Zauberkugelintervention zu setzen. Zum einen, weil sie das Gefühl haben, viel versprechen zu müssen.
Um mit ihren Technologien angesichts ihrer schwachen Kompetenzen überhaupt Gehör zu finden.
Wird versprochen die desinfizierende Barriere sei in der Lage ganz Europa vor Qualer zu schützen, obwohl die Desinfektionstechniken kaum getestet wurden und es natürlich auch andere Verbreitungswege gab wie
Russland und die Ostsee entlang, die auch bekannt waren.
Zum anderen wird versprochen, dass diese Technologie in der Lage wäre, coolerer letztlich, ohne, dass man es bemerkt, aufzulösen
indem Schiffe ein Desinfektionsofen an Bord mitführen und ja und damit das Problem lösen.
Damit verspricht diese Intervention auch keinen anderen Entscheidungskompetenzen im Weg zu stehen.
So ist zum Beispiel die englische Regierung strikt gegen Regulierungen, die die Zuständigkeit des englischen Parlamentes einschränken könnten
Intervention der desinfizierenden Barriere verspricht so gezielt
magisch das Problem der Cholera zu lösen, dass die englische Entscheidungskompetenz aber gar nicht betroffen ist.
Liquide Autorität im Feld der internationalen Politik sehe ich auch in der unklaren Finanzierung wiedergespiegelt. Die Experten wissen nicht, was ihnen für Mittel bereitstehen werden, um die Intervention durchzuführen.
Es ist nur klar, viel Geld werden sie nicht dafür haben. Und als Antwort darauf kann man sehen, wie sich während der Konferenz die versprochene Magie der Intervention erhöht,
Wir Experten überzeugen sich gegenseitig, dass die Intervention ja so effektiv sei, die Funktioniere auch mit noch weniger Geld als ursprünglich veranschlagt,
Bräuche letztlich nur sieben Mitarbeiterinnen in einer Sanitärstation am Golf von Suiz, um Europa vor der Kohlerat zu schützen.
Liquide Autorität verstehe ich auch ausgedrückt in umstrittener Territorialität dieses internationalen Feldes.
Keiner der betroffenen Staaten will internationalen Gesundheitsschutz oder keiner der Repräsentanten der betroffenen Staaten will internationalen Gesundheitsschutz er eigenständig im eigenen Hoheitsbereich aktiv ist.
Daraufhin einigen sich die Experten, dass es ja häufig nicht einmal ein internationalisiertes Gebiet bräuchte,
für die Tötung des Kohlereibbakteriums. Die Intervention sei so effektiv, man könne Desinfektionsapparate auch,
Militärschiffe auf Promptons andocken. Es müsse also kein britischer Soldat das Hoheitsgebiet des Militärschiffes verlassen.
Autorität sehe ich viertens ausgedrückt in der unsicheren, unseren Legitimation der internationalen Politik.
Die Experten in Venedig sind sich einig, dass es am besten sei von der Öffentlichkeit nicht bemerkt zu werden und nicht bei einem Ausbruch von Godera verantwortlich gemacht zu werden.
Auch diese schwache Legitimation,
internationalen Gesundheitspolitik bestärkt das Design von Zauberkugeln. Wer es schafft nicht wahrgenommen zu werden kann auch mal ihn versprechen ohne große Konsequenzen fürchten zu müssen.
Ja, das sind die Ergebnisse meiner Arbeit, dieses dieses ein Kapitels, das hoffentlich bald auch ein Artikel wird.
Ja, ich sehe diese Arbeit primär als Beitrag zur sozialwissenschaftlichen Grundlagenforschung, indem ich halt,
dieses Verhältnis von Autorität und Interventionskonstruktion darlege, dass so in der Literatur noch nicht ähm noch nicht besprochen äh wurde.
Ja dennoch möchte ich noch ein paar Worte zur aktuellen Relevanz anbringen.
Mit aller Vorsicht, die immer geboten ist, wenn man versucht, historische Erkenntnisse, ja auf die Gegenwart zu übertragen oder daraus was für eine Gegenwart zu lernen.
Aber zum einen glaube ich und an der Geschichte der Durchfallerkrankung kann ich es in der Distatation auch zeigen,
dass sich an diesen Prozessen in der globalen Gesundheitspolitik wenig geändert hat und das fällt der globalen Gesundheitspolitik immer noch auf ähnliche Weise operiert.
Dass also Expertinnen, jetzt gibt es auch Frauen,
ganz besonders auf die Impfstoffentwicklung abzielen, wie jetzt in der Kobik-Akademie sehe ich auch als Konsequenz davon, dass sie halt immer noch in Kontexten liquider Autorität operieren,
Warum hat beispielsweise die Entwicklung von Sanitärer Infrastruktur nach wie vor so einen geringen Stellenwert in der internationalen Gesundheitspolitik, trotz der nahezu unumstrittenen Effektivität.
Ich denke, Expertinnen antizipieren,
dass sie nur mit Zauberkugeln in dem unsicher finanzierten und mit unklaren Entscheidungskompetenzen versehenen Feld der internationalen oder globalen Gesundheitspolitik Erfolg haben können.
Zum anderen kann mein theoretisches Argument uns vielleicht auch dabei helfen ein bisschen besser die aktuellen technologischen Entscheidungen in der Koboner Politik zu verstehen,
Ich glaube, es lässt sich sagen, dass auch im nationalen, deutschen Feld, der Gesundheitspolitik Autoritätsbeziehungen immer liquider werden,
Institutionen wie Krankenhäuser leiden unter jahrzehntelangem Kostendruck. Junge Wissenschaftlerinnen kennen nur befristete Verträge, der öffentliche Gesundheitsdienst leidet unter langjährigem Personalmangel.
In einem solchen Kontext macht es Sinn für Experten primär auf Zauberkugelinterventionen wie die Impfstoffentwicklung zu setzen.
Weil es die Strukturen immer weniger gibt, in denen die dicken Bretter gebohrt werden können, in denen Jahre und Jahrzehnte lang an optimierten Infrastrukturmaßnahmen getüftelt werden kann.
Insofern insofern sehe ich meine Ergebnisse auch als Plädoyer dafür, Expertenarbeit in stabile Autoritätsbeziehungen einzupetten. Also mit klarer Finanzierung und breiter gesellschaftlicher Unterstützung.
Das schafft das Umfeld, dass Expertinnen nicht nur auf Zauberkugeln setzen, die dann doch oft.
Enttäuschen, sondern auch breit angelegte Reformprogramme entwickeln können. Vielen Dank, das war's von mir.
Ja, schon mal vielen Dank für den äh spannenden Vortrag. Wir haben auch schon ein paar Fragen, die sich gesammelt haben und ich möchte mit etwas anfangen, ähm äh was direkt dieses Versprechen von von ähm Magie während der Konferenz achtzehnhundertzweiundneunzig an ähm,
und zwar waren die Beteiligten selber davon überzeugt.
Sie etwas Wirksames tun oder oder war man sich eigentlich bewusst, dass dass es sich bei dieser versprochenen Infektionsbarriere um etwas handelt, was nicht wirklich funktionieren wird.
Ich würde sagen, mir geht es gar nicht, ich kann nicht in die Köpfe der Expertinnen der Experten reingucken
Also letztlich was was sie sich dann gedacht haben, wenn sie, wenn sie, wenn sie die Konferenz verlassen haben, das kann ich nicht sagen.
Meine Interpretation der Konferenz ist dass äh.
Ist, dass sie sich durchaus bewusst waren, dass es Alternativen gibt, die eigentlich effektiver
gewesen wären oder die damals der, der auf der Stand der Wissenschaft waren, aber sich dennoch für diese Intervention entschieden haben und so wie ich argumentieren würde, war das,
eine Antwort auf das spezifische institutionelle Umfeld.
Genau, aber was worauf ich letztlich den Zugriff habe, ist auf die Diskussion auf dieser Konferenz und ich analysiere die Diskussion dieser Experten, was was sie dann wirklich gedacht haben, das kann ich nicht sagen.
Vielleicht eine Frage zu dem äh Vergleich mit heute und gerade auch, was diese liquide Autorität angeht. Jetzt gibt es ja ähm in unserer heutigen Zeit und auch als Konsequenz dieser ähm Konferenzen, die.
Ähm WHO. Als Organisation, die eigentlich beständig besteht und ähm.
Liegt auch bei der WHO oder anderen internationalen Gesundheitsorganisationen der Fokus weiterhin nur auf auf sozusagen Magie
oder haben die inzwischen genügend harte Autorität und müssen sich nicht mehr immer nur solcher Versprechungen bedienen.
Ja, das ist, das ist natürlich wenn man sich das dann genauer anschaut, wird das alles auch sehr ambivalent, gerade bei der WHO. Es gibt, es gibt in der, in der Geschichte der WHO gibt es äh die Phase der Primery Health Care.
In den in den in den acht in den siebziger und achtziger Jahren, wo der Fokus ganz stark darauf war, ähm
Gesundheitsinfrastrukturen zu verbessern. Äh ja da war der Fokus, man man muss die die Gesundheitsversorgung.
Die horizontale Gesundheitsversorgung verbessern und sollte wegkommen von von diesen vertikalen ähm Zauberkugelprogrammen. Also da gab es diese Kritik in der WHO, die da auch klar geäußert wurde und ähm.
Und ist und ja, dieser dieser äh dieser da gibt es durchaus einen Konflikt, den man bis heute, ähm der so bis heute.
In der internationalen Gesundheitspolitik und damit auch in der WHO besteht,
Und beide Lager haben natürlich irgendwo auch gute Argumente, weil weil diese Zauberkugelintervention sind zum Beispiel sehr gut implementierbar. Die kann man gut in einem zentralisierten Programm einsetzen
was passiert, äh, man kann das gut nachverfolgen, man kann das gut zählen, also die haben organisatorische Vorteile.
Und deshalb ja, also man man kann beide Positionen bis heute ähm im Feld.
Sehen. So ein bisschen zu dem, weil sie haben das äh schon angesprochen, dass die ähm Experten auf der äh Konferenz achtzehnhundertzweiundneunzig
absichtlich versucht haben, nicht wirklich auf dem Radar der Öffentlichkeit zu erscheinen. Und jetzt äh ist das natürlich heutzutage deutlich schwieriger möglich.
Und jetzt wäre meine Frage. So, wie beeinflusst das Scheitern von Zauberkugelpolitiken, die liquide Autorität,
der internationalen Gesundheitsexpertin. Also wie wirkt sich zum Beispiel das Scheitern der bisherigen Suche nach einer Zauberkugel für HIV ähm oder so etwas auf nachfolgende,
versuche ähm Reformen oder auch Maßnahmen empfehlen lesen zu können aus.
Ja, das ist eine interessante Frage. Ähm ich würde sagen, man ist sich im Feld,
dessen bewusst, dass es diese Geschichte gibt von von technologischen Innovationen, die dann häufig auch scheitern. Ich meine, ich muss auch sagen, manche manche, manche ähm haben auch Erfolg entsprechend ihrer
engen Parameter, was Erfolg bedeutet. Mhm. Äh da ist äh die die Smallbox über die Cation Campaign ist da das Beispiel. Ähm.
Also man man ist sich dieser Geschichte bewusst,
ähm aber ich würde halt sagen, dass es halt letztlich diese institutionelle Charakteristiker des Feldes sind, die nach wie vor äh die Anreize setzen,
weiterhin stark auf diese Arten von Intervention zu setzen. Also äh beispielsweise ja.
Also zum Beispiel jetzt gerade befinden sich viele Akteure in der internationalen Gesundheitspolitik im starken Wettkampf um Mittel von der Gage Foundation als dem maßgeblichen Finanzier.
Von von globalen Gesundheitsinterventionen. Und klar, da muss man dann auch was zu bieten haben. Und deshalb glaube ich, diese dieses institutionelle Charakteristiker des Scheldes. Die sind halt,
recht konstant geblieben und das deshalb halt auch äh dieser Fokus nach wie vor besteht.
Noch ein bisschen auf diese andere Seite der der medialen Aufmerksamkeit, die es dies heute gibt. Äh welche Rolle haben vielleicht auch sehr vergleich von damals und und heute ähm Massenmedien bei solchen Fragen,
Also heute hat man ja eher den Eindruck, dass der medialpolitische Druck zum Eindruck führt, dass es Zauberkugeln gibt, einfach weil das etwas ist, was man relativ gut vermitteln kann und und wie unterscheidet sich das von vom damaligen zum heutigen.
Ja, also erstmal muss man vielleicht sagen, wir achtzehnhundertzweiundneunzig
Da gab es auch schon Massenmedien natürlich auf anderer Art, aber aber die, also die Experten auf der Konferenz besprechen, dass zum Beispiel aktiv die Zeitungen, die halt in der Lage sind
Also Kohleer war auch ein massenmediales Ereignis im steht im neunzehnten Jahrhundert, weil man hatte die Telegraphen, man konnte deshalb.
Schnell darüber wissen, wo hält sich die Cholera auf und das waren dann ja große Zeitungsgeschichten, dass dann die Kohlerei ist wieder ein Hafen näher an uns herangekommen, was sollen wir tun.
Ähm also das war auch ein massenmibiales Ereignis.
Ähm wie das jetzt wie jetzt die heutigen die Veränderung in der Medienlandschaft,
sich auf äh dieses Expertenhandeln ausgewirkt hat. Letztlich kann ich dazu nichts sagen. Also ähm ist eine interessante Frage. Könnte ich nochmal näher drauf hinschauen, wenn ich die aktuelleren ähm Kapitel schreibe.
Also die Kapitel zu aktuelleren Interventionen gegen Durchfallerkrankungen.
Dann möchte ich noch aus kurz nochmal auf was bisschen was anderes eingehen, bevor ich wieder auf diesen Vergleich heute damals komme und zwar ist im Chat eine Frage gewesen, ähm wie gesagt hat das äh dass es.
Auch Beispiel erfolgreicher Infrastruktur wie H, Altona oder das Radialsystem in in Berlin,
gibt. Und ähm warum vielleicht können sie das nochmal erklären? Warum waren solche ähm Strategien bei der Konferenz nicht erfolgreich? Also war das wirklich vor allem,
diese Unklarheit, ähm wer am Ende die Entscheidung fällt oder vor allem vielleicht auch die Kostenfrage dahinter.
Ja, also ähm.
Darum geht es ja. Ich ich weiß jetzt nicht, wie ich, ich kann's nur mal ein bisschen umreißen. Letztlich äh will ich das jetzt auch nicht zu sehr
vereinfachen, weil ich glaube, dass alle diese Dimensionen von Liquid Autorität, die ich angesprochen habe, da eine Rolle spielen und,
der eine nochmal besonders rauszugreifen würde ein bisschen.
Dem Widersprechen, was ich sagen möchte, aber klar, also in in der gesamten Disziplin.
Geht es mir, geht es mir auch um den Vergleich von Interventionen, die für die internationale Gesundheitspolitik.
Produziert werden und um Interventionen, die in nationalen Kontexten designt werden. Also ich schaue mir auch an wie zum Beispiel die Entwicklung von Filteranlagen.
Zum Beispiel zum Beispiel ja von solchen Sandfilteranlagen, wie bisher hier in Berlin kennt, die dann ganz wichtig waren, gegen Durchfallerkrankungen ähm in in urbanen Kontexten bis globalen Nordens, wie diese Intervention entstanden sind.
Und ja, also ich kann mich da nochmal so so ein, so ein bisschen wiederholen. Ich glaube, ich glaube, es liegt daran an unklarer Finanzierung, ja,
wo man das Geld herkriegt, es sind unklare Entscheidungskompetenzen, so sowas wie ähm einen sowas wie einen Filter aufzubauen
erfordert, dass jemand vor Ort ist, der der ähm.
Der, der die Kompetenz hat, da zu bleiben und diesen Filter zu überwachen. Also das ist dann sehr stationär, der Filter bleibt, wenn wir auch über Jahrzehnte. Es braucht ein hohes Commitment zu einem bestimmten Ort oder auch die Möglichkeit,
einen bestimmten Ort dauerhaft für sich einzunehmen.
Ähm ja und ich glaube es geht auch um um um eine stärkere um ein stärkeres Legitimationsverhältnis, weil diese Infrastrukturmaßnahmen ähm sind aufwendiger,
und können deshalb auch besser dann eingesetzt werden, wenn es diese starke legitimisierende Beziehung zu der breiteren Bevölkerung gibt, die dann auch bereit ist, die massiven Kosten zu tragen.
Wenn wir schon gerade bei der ähm bei der breiteren Bevölkerung sind, würden sie sagen, dass das Zauberkugeln auch weitere soziale Funktionen für die Bevölkerung im Sinne von,
vielleicht so einem nicht einem Placebo, aber einem etwas, was sich immer weiter selber verstärkt, also dass man, dass man ähm sozusagen gerade auch in der heutigen Situation die Sache hat, dass immer, wenn mehr Menschen ähm davon überzeugt sind, dass das Impfen hilft,
lassen sich mehr Menschen äh impfen und dadurch,
wirkt die Impfung auch noch stärker. Also ist da ist das auch eine Funktion von Zauberkugeln, dass man da mit jemandem relativ leicht überzeugen kann,
und es den Effekt von der Zauberkugel eigentlich selber verstärkt. Ja, also erstmal muss ich bei dem Wort Pacebo kurz einhaken, weil ähm,
Ich würde das habe ich auch gesagt, mal meine ich möchte nicht sagen, dass das alle Interventionen, die jetzt ja eine Zauberkugel äh.
Ähm als die man als Zauberkugelintervention charakterisieren kann an sich nicht funktionieren. Das ist nicht der Fall. Also ähm.
Es geht mir eher darum, warum entscheidet man sich denn einen technologischen Pfad zu gehen und nicht den anderen,
dieser dieser dieser dieser unterschiedlichen Technologien ähm will ich gar nicht groß sprechen. Ähm,
Aber das, aber das ist, aber das ist sehr gut beobachtet, dass es, dass es, ja, das stimmt schon, dass es bei diesem
Oder es stimmt so rum. Äh die Leute, die jetzt so
Zauberkugel haben und diese weit verbreiten wollen, die sind sich sehr bewusst, dass sie den Momentum brauchen. Das ist da sehr wichtig. Das ist dann, das ist dann
großer Teil der Arbeit irgendwie das Momentum für diese Intervention zu gewinnen.
Auch um halt die auch um halt das herausfordernde, institutionelle Umfeld, in dem sich dann viele dieser Akteure bewegen, zu meistern.
Ja
Und äh dadurch, dass wir jetzt wirklich auch mit der Zeit schon relativ fort schon sind, vielleicht noch eine eine letzte Frage nochmal ein bisschen äh zu äh.
Zurück zu dem Vergleich ähm von, weil sie auch gesagt haben, dass es äh dass die nächsten Kapitel in ihrem Buch dann,
sich auch ein bisschen mehr mit mit neueren oder,
gegenwärtigeren Sachen beschäftigt werden. Ähm, da wir alle jetzt natürlich, wenn wir diesen Vortrag, wenn wir den Vortrag zuhören, den den Vergleich zur aktuellen Situation im Hinterkopf haben. Ähm, was muss man bei solchen historischen Vergleichen besonders,
ähm beachten.
Ja, die sind natürlich einfach sehr gefährlich. Und ähm ich habe mich wahrscheinlich jetzt auch schon ein bisschen äh aus dem Fenster gelehnt, indem ich das äh dann doch versucht habe. Ich glaube.
Ähm man sollte das vernünftigste ist es, solche historischen Arbeiten.
Zu sehen als Möglichkeit über die Gegenwart zu reflektieren.
Wenn wir in die Vergangenheit schauen, dann haben wir ganz natürlich 'ne größere Distanz zu dem, was passiert ist und können uns
ja gesellschaftliche Prozesse ein bisschen aus einer Vogelperspektive anschauen, weil es betrifft uns ja nicht ganz. Und ich glaube, dann kann man auch immer viel lernen, einfach fürs Verständnis der Gegenwart, weil man halt automatisch
ein bisschen Distanz hat und ja und vielleicht dadurch manche Sachen auch.
Ja, sich manche Sachen erklären kann äh ohne zu sehr, ohne zu sehr selber Teil der Geschichte zu sein.
Das war der Vortrag, den Louis Aue im Rahmen unseres digitalen Kolophiums am siebzehnten Februar gehalten hat. Wir hoffen, sie konnten ein paar neue Erkenntnisse und Anregungen mitnehmen.
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