Soziologische Perspektiven auf die Corona-Krise – coronasoziologie.blog.wzb.eu

Transkript: Markus Lange: Covid-19, Risiko und der Finanz-Staats-Nexus: Auswertungen von qualitativen Interviews mit Politikern und Bankern

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.


Jan Gehrmann
Und damit herzlich willkommen zur neuen Ausgabe unseres Podcasts, zur soziologischen Perspektiven auf die Korona C.
Mein Name ist Jan Gehrmann, ich bin studentische Mitarbeiter im Institut für Soziologie der LEWO München und organisiere das digitale Kolokium mit.
Am zehnten März zweitausendeinundzwanzig hielt Markus Lange einen Vortrag mit dem Titel Kurve neunzehn Risiko und der Finanzstaatsnexus. Auswertungen von qualitativen Interviews mit Politikern und Bankern.
Seine Ergebnisse beruhen auf Befragungen während des ersten Lok bei uns im Frühjahr zweitausendzwanzig. Lange stellt dar, wie staatliche und finanzwirtschaftliche Akteure, die Pandemias Risiko konstruieren. Die Krise zeigt sich dabei als Herausforderung für etablierte Risikopraxen.
So werden auch gegenseitige Abhängigkeiten sichtbar.
Markus Lange ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Institut für Soziologie der Martin-Luther-Universität Halle Wittenberg. Dort arbeitet er in dem WFG-Projekt Risikopraktiken im Finanzsektor und in der Politik.
Und nun viel Spaß mit dem Vortrag.
Markus Lange
Herzlichen Dank für die Möglichkeit hier heute einen Puls beisteuern zu können. In meinem Beitrag möchte ich beleuch
wie finanzwirtschaftliche und staatliche Akteure die Corona Panemie als Krisenphänomen erfassen und mit ihr umgehen und was dies für die vielfältigen Relationen zwischen ihnen bedeutet
Genauer geht's mir vielleicht um zwei Impulse, die ich im folgenden detailliere. Zum einen können Finanzwirtschaft und staatlich
keit als zwei prädestinierte gesellschaftliche Bereiche hinsichtlich der,
von und des Umgangs mit Risiken betrachtet werden. Und hier stellt sich natürlich die Frage, wie die Crew in der Panemie.
Ja mit Blick auf die zumeist ja unterschiedlichen Risikopraktiken in diesen beiden Feldern erfasst,
zum anderen ist Finanzwirtschaftliche und staatliche Praxis auch als gemeinsame Praxis zu verstehen, die von vielfältigen, finanziellen, fiskalischen, regulatorischen oder politischen Wechselwirkungen und Abhängigkeiten.
Und hier ist interessant zu erfahren, ja wie sich die Konach.
Chronapanemie auf diese historisch stradierten Redaktion ausführt beziehungsweise inwieweit diese zu Krisenbewältigung aktualisiert werden und ich werde hierzu genauer,
auf dem Bereich der marktbasierten Finanzierung von Staatsschulen eingehen.
Ja, die Corona Panemie trifft den Finanzstaatsnexus im Grunde in einem seit circa fünfzehn Jahren andauernden Modus der Imagenz und Bearbeitung von Krisen. Ich gehe nun im folgenden, äh, zumindestens auf,
Beinkrisen ein, die Genuine im Finanzstaatsnexus imagiert sind, ähm weil das ähm denke ich ganz wichtig ist für den weiteren Zugriff.
Zum einen also die globale Finanz und Wirtschaftskrise zweitausendsieben bis zweitausendneun und in der Konsequenz kann man hier vielleicht festhalten, dass es hier auch darum geht im Grunde staatliche Souveränität zurückzugewinnen, insbesondere im Bereich,
Regulierung von Finanzmärkten. Hier wird also.
Beispielsweise durch die ähm Implementierung eines neues Regimes von Aufsicht und Regulatorik auf auf der EU-Ebene sicht
war das finanzwirtschaftliche Praxis eingedämmt werden soll, ja? Und bis Wein eben exzessive, überschwängliche, auch illegale Praxis eingedämmt werden soll. Die Konsequenz,
europäischen Staatsschulenkrise auf der anderen Seite, die ab zweitausendzehn beginnt, ähm läuft da vielleicht in eine eher Aufrechterhaltung von finanzwirtschaftlicher ähm Realität.
Mit Beginn des Zeitalters der Niedrigzinsen und expansiven Geld.
Tick in dem Moment, wo dann auch die europäische Zentralbank massiv damit begonnen hat, eben als Markt
und äh tätig zu werden, der dann Anleihen im großen Ausmaß kauft. Die Corona Pandemie kann dem gegenüber zunächst als ja, stehender Begriff, sogenannter Exogener Schock betrachtet werden. Hier geht's also um eine Gefahr.
Zunächst einmal außerhalb ähm dieses Finanzstaatsnexus imagiert.
Die jedoch finanzwirtschaftliche und staatliche Akteure gleichermaßen reagieren. Ja, in diesem krisenbedingten Fahrwasser ähm bewegt sich im Grunde unser Projekt, das da heißt Risikopraktiken im Finanzsektor und in der Polit.
Neben Bier, neben mir wurde das ähm durchgeführt von Jürgen Beier und dieser Knoll von der Universität Hamburg, Konstanze Sänge von der MLU Halle Wittenberg und Christian von Schäbe von der freien Universität Berlin. Und wir untersuchen im Grunde, ja, wie diese krisenbedingten Reaktionen,
vielleicht auch zu riskanten Relationen zwischen Finanzwirtschaft und Staat geführt haben, welche Risiko,
ticken es in diesen Feldern gibt, inwieweit es auch zu Translationen von Risikopraktiken zwischen diesen Feldern kommt, bis hin eben zu fragen, wie sich finanzwirtschaftliche und staatliche Akteure auch gegenseitig als Risiko konstruieren. Wir haben hierfür eine.
Studie, wenn man so will im deutschen Ausmaß des ähm oder ja deutschen äh Finanzstaatsnexus,
geführt und das ist angelegt als relational vergleichender Ansatz im Sinne einer Gronal Feuri. Das bedeutet also wir nehmen hier nicht nur,
einzelne gesellschaftliche Bereiche in den Blick, sondern staatliche und finanzwirtschaftliche Akteure gleichermaßen und können damit eben.
Interaktion zwischen diesen Feldern gegenseitige Zuschreibungen, auch Degradierungen ähm ähm untersuchen. Wir haben zum einen.
Eine einjährige Ethnografie durchgeführt und haben uns öffentliche und nicht öffentliche Sitzungen im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages angeschaut und zum anderen sind in diesem,
bislang achtundsechzig qualitativ narrative Interviews mit Themenzentrierung entstanden. Auf der staatlichen Seite eben beispielsweise bei Mitgliedern des Finanz- und Haushaltsausschusses im deutschen Bundestag. Damit addosieren wir Finanz,
Regulatorik und Aufsicht ebenso wie eine.
Marktbasierte Finanzierung des Bundeshaushaltes eben über die Emission von Staatsanleihen. Wir haben uns aber auch die Finanzexekutive Administration angeschaut, waren also beispielsweise bei der Barfin oder bei der Deutschen Bundesbanken.
Empirisch aktiv und wir haben das auch auf Ebene der Bundesländer erweitert. Auf finanzwirtschaftlicher Seite entspricht das grob der drei Säulen oder vier Säulenstruktur, von der man üblicherweise sp,
halböffentliche Banken, Landesbanken, Privatbanken, ähm aber auch Versicherungsakteure und hier war natürlich für uns interessant zu untersuchen, Abteilung etwa im Bereich des Risikomanagements, aber auch die konkrete Handelsausführung
Blick auf den Anleihehandel oder den Handel mit Derivaten. Im Mai Juni war es mir möglich, ähm, zweitausendzwanzig, ja, fünf Interviews mit,
ähm Respondenten unserer Studie im Sinne eines Folgeinterviews zu führen. Ähm und da sind ähm Interviews geführt worden mit drei
Politikern und zwei Bankern. Ähm, also es war ein recht frischer Kriseneindruck noch zu dem Zeitpunkt, der erste Logdown wurde gerade beendet
Ähm, gleichzeitig war das aber auch 'ne Möglichkeit oder vielleicht 'ne Gelegenheit hier 'ne erste Reflektionsebene auch abzugreifen.
Gehe jetzt weniger darauf ein, wie sich diese Panemie als Ungewissheit bei diesen Akteuren anbahnt. Sie können sich vorstellen, dass das ähm ebenso,
wie kam, wie ihr das auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen festgestellt werden kann, ähm sondern fokussiere jetzt einmal die staatliche Seite der Risikoprak
und hier wird nun zunächst einmal ein Modus dominant, der Ihnen
vermutlich auch bekannt sein dürfte, weil ja öffentlich verhandelt wird. Es ist das Prinzip des auch Sichtfahrens als Modus einer permanenten Abwägung von Risiken.
Einerseits mit Blick auf das Virus, andererseits natürlich mit Blick auf den ähm auf den Umgang, dann in anderen gesellschaftlichen Bereichen. Und hier auch ein Zitat von einem Abgeordneten, der das beschreibt.
Ich zitiere und in der Politik hat das ja die Übersetzung zu sagen auf Sichtfahren. Das heißt ein bisschen gucken, guckt, dann kommt man der Leitplanke zu nahe, da muss man korrigieren,
einfach weil man nicht genau was genau weiß,
passiert. Es geht also hier darum, dass nun eine Art und Weise Rationalität erschlossen werden soll, um darüber eine Steuerfähigkeit herzustellen. Durch den Rückrif dann auf wissenschaftliche Expertise und damit aber auch wissenschaftliche Pluralität. Und hier gerät
gewissermaßen das Abwegen ähm als qualitative Bewertungs.
In den Vordergrund, ja? Man könnte also sagen, das ist normalerweise, dass gewissermaßen Letztelement, ähm, nachdem da eine Kollektivbindende Entscheidung im Zuge so eines.
Tiefen Abwägungsprozesses im Finanzausschuss oder im Deutschen Bundestag dann zustande kommt und hier passiert das im Grunde zunächst einmal.
Ohne natürlich umfassende oder ohne ähm hier auf umfassende Wissensbestände ähm zurückgreifen zu können. Flankiert wird dieser Prozess,
die Exekutive als monolitischer Block, wie das der Abgeordnete beschreibt, ja? Wir haben ja so eine hierarchische weisungsgebundene Struktur, die das auch durchsetzbar macht in der Geschwindigkeit und gleichzeitig läuft's aber ein Stück weit auch Akteur reduziert.
Besondere, weil die parlamentarische Floradität von Position hier ja erstmal nicht dran beteiligt ist und das ist natürlich auch zunehmend in der Krit.
Ähm aus Sicht der ähm ähm Opposition kann man hier dann auch ein Stück weit so etwas wie einer auferlegte, oppositionelle, oppositionelle Volksamkeit feststellen. Wenn man nun ähm
auf die finanzwirtschaftlichen Risikopraktiken schaut, dann stellen wir hier fest, was wir eigentlich auch an anderen Krisenphänomenen etwa dem Brexit beobachten, ähm nämlich, dass die Corona Panemie natürlich erst einmal nicht mit vor allen Dingen
ökonometrisch quantitativen Risik.
Beziehungsweise dem probabilistischen Paradigma erfasst werden kann. Ähm und hier so einen kleinen Vorher-Nachher-Blick kann ich ihnen hier einmal zeigen ähm von einem Chefvolkswirk einer Bank. Ähm das Interview eins ist also noch vor der Krise entstanden. Ich
Tiere. Prognosen gehen nach wie vor nicht zu gut. In den letzten zehn Jahren noch viel weniger, weil wesentliche Markt beeinflussende Faktoren, politische Entscheidungen sind.
Politische Entscheidungen sind, die sie natürlich schon mal gar nicht über Fundamente irgendwie vorlaufend Indikatoren abgreifen können. Die passieren einfach. Also hier sieht man auch sehr schön, wie im Grunde.
Staatliches, geldpolitisches Handeln als Ungewissheit markiert wird. Ähm Interview zwei dann mit Blick auf Korona, also sprich unter Risikogesichts.
Also noch viel unberechenbarer oder überhaupt.
Berechenbar eigentlich, was sozusagen passiert. Und die Wirkung der Logdowns, keine Erfahrung, keine theoretische Grundlage, Operation am offenen Herzen, eben kaum möglich.
Ganze irgendwie vorherzusagen. Die Aufwärtsbewegung, die ist ganz interessant, damit referiert er auf den ja erstmal wieder schnell einsetzenden, auf diese schnell einsetzende Markterholung. Auch da Rätseln oder sagen wir es so,
da suchen wir uns jetzt die Argumente im Nachhinein zusammen. Also eine interessante Korrektur dann im Narrativ auch mit Blick auf eine ähm Expostrationalisierung.
Tatsächlich ist es dann so, wenn man in diesen quantitativen Bereich reinguckt, es fehlt natürlich erstmal eine Art statistischer Trackrecord. Ähm und damit ist diese Annahme
aus historischen Marktbewegungen in irgendeiner Art und Weise ähm etwas für die Zukunft zu extrapolieren. Brüchig,
und das wird hier auch von dem Leiter für Portfoliomeldemodellen bestätigt, der damit nun ja maßgeblich zu tun hat. Es kommt nämlich viel stärker zu qualitativen Lagebewertungen und damit ähm zu narrativen, über volkswirtschaftliche Entwicklung oder ähm
die Konstruktion eben von Szenarien. Ähm ich gehe auf das Zitat jetzt mal nicht weiter ein. Ich denke, das ist selbstträn.
Besondere vielleicht dann doch der Satz, das Denken in Szenarien, das ist halt das, was im Risiko auch sehr stark betont wird. Und gleichzeitig wird aber probiert.
Post doch eine Quantität wiederherzustellen und das ist auch das, was üblicherweise gemacht wird. Man kann also eine bestimmte Selektion von Risikofaktoren treffen.
Zinsänderungsrisiken oder Kreditausfallrisiken beispielsweise kann sich anschauen, wie sich die in der ersten Welle,
zweitausendzwanzig bewegt haben und hat dann die Möglichkeit, im Grunde ein aktuelles Portfolio,
noch einmal durch dieses Krisenszenario durchlaufen zu lassen, um zu gucken, wie es sich dann verhält.
Problem, was hier aber wieder auftritt, ist das, was wir auch an anderen Stellen unsere Analysen feststellen, dass eben von den Finanzakteuren gerade immer wieder betont wird, dass diese massiven Anleihekaufprogramme der Zentralbank.
Marktpreise verzellen, ja? Und damit fällt im Grunde der zentrale Risikoindikator eines Valin Marktpreises weg, ja? Und dann könnte man sich natürlich fragen, ob ein Modellwelten, die auf dieser Verzerrung basieren, überhaupt ähm.
Eine wirklich handlungswirksame Grundlage bilden.
Wie sieht das nun aus mit Blick auf Relation Zwischenfinanzsektoren, Staatlichkeit und hier ist natürlich ein ähm ja, ganz fundamentaler Effekt zu beobachten, ähm der unterm Begriff, wie das ein Abgeordneter ähm beschreibt.
Zeit kaufens thematisiert wird, dass natürlich jetzt die wirtschaftlichen Lasten auf die nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahre verteilt werden.
Also im globalen Blick auch beobachten, dass es hier zu einer Fortsetzung oder eben Reaktivierung immenser Schulenaufnahmen gekommen ist. Für Deutschland hat das,
deutet dieses ordo-liberale Prinzip der schwarzen Null auch bis Weilen zu unterbrechen.
Ähm auf europäischer Ebene ähm sind nun zwei größere Bewegungen passiert, die europäische Zentralbank hat dieses Anleihekaufprogramm massiv auf.
Mittlerweile auf eins Komma acht fünf Billionen Euro. Und in der EU sind die Prozesse dann wirklich sehr interessant erstmal nachzuschauen, weil zunächst im Frühjahr zweitausendzwanzig hat man sich im Grunde noch
den Fahnen der Staat schon Krise bewegt, ja? Man wollte den europäischen Stabilitätsmechanismus reaktivieren, um Kredite auszugeben und damit geht natürlich immer auch die Möglichkeit, ein Herr.
Disziplinierung,
zu setzen und Reformen sozusagen anzuweisen. Und das hat sich dann im Zuge der Verabschiedung des Next Generation EU ähm Rettungspaketes verändert. Ähm.
Weil hier ist im Grunde das Novum
dass man sich dann nach langer Verhandlung darauf geeinigt hat, ähm! Sich auf EU-Ebene gemeinschaftlich anteilig zu verschulden und dies wird in diesem Jahr noch voraussichtlich eben zur Emission erster EU EU weiter
Wenn man so will, Korona Anleihen führen, ja? Ähm im Material selbst wird dies erwartungsgemäß ähm divers ähm fokussiert.
Irgendwo in einem Spektrum zwischen.
Solidarität und Eigeninteresse, ähm, also selbst ein Banker ähm unterstützt im Grunde diesen ähm gesamtschuldnerischen Move.
Sozusagen ähm ähm weil er natürlich damit auch im Grunde der deutschen Lage ein Stück weit gerettet wird, aber wir finden auf der politischen Seite eben auch ähm typische Aktualisierung einer ordoliberalen Ablehnung dessen.
Insgesamt rückt dadurch aber dieses Schulenprinzip ähm stark in den Vordergrund
bringt doch einige ja Herausforderungen oder Ungewissheiten dann mitnimmt. Ja, ein äh Politiker funktioniert beschreibt diese ähm Schulden, marktbasierte Schuldenaufnahme eben als Checks and Balances und das ist im Grunde weniger
positiv zu sehen, als das hier vielleicht angedeutet wird. Äh in dem Moment, wo natürlich Staatlichkeit sich über Finanzmärkte finanziert.
Staatlichkeit auch durch Finanzmärkte bewertbar und das wird natürlich üblicherweise unmittelbar in Risikoprämien übersetzt. Ein Material finden wir da auch Hinweise, was sind eigentlich dann Grenzen der Verschuldung.
Wann, wann, wann fällt dieser Mechanismus im Grunde?
Und insbesondere aber eben eine Argumentationsweise, die man auch an politischer Ebene jetzt in öffentlichen Darstellungen teilweise beobachten kann, nämlich im Grunde eine gewisse Legitimation. In dem Moment, wo man diesen äh diese Schulenaufnahmen.
Relativiert im Vergleich zu den Schulenaufnahmen anderer Länder und das ist hier nochmal 'ne ganz interessante Passage von einem Chefvolkswirt. Ich zitiere.
Dieses Problem exorbitant ausufernder Staatsschulen in Verwicklung der Notenbank in die Staatsfinanzierung dieses abrupte Eingreifen der
Felder, die wir uns vorher hätten auch nicht vorstellen können, dass das nicht zu einer neuen Eurokrise zwei Punkt null führt, das liegt in meinen Augen daran, dass es kein europäisches Problem ist, sondern eben global. Selbst wenn ich sage,
was die EZB macht, das geht gar nicht und die Italiener, die kriegen jetzt nochmal dreißig Prozent Staatsverschuldung auf.
Das halten sie nicht durch. Wenn ich dann sage, ich will aus dem Euro raus und mich umgucke, dann werde ich feststellen, das ist überall das Gleiche mehr oder weniger. Also Dollarraum ist ja nicht besser, finde ich. Da fällt es mir schwer, diesen klassischen, sicheren Hafen zu finden.
Ähm.
Kann man nun anhand dieser kleineren äh Streifgänge als Zwischenfazit in diesen bewegten Zeiten festhalten. Zum einen ähm ist dann doch die äh Diagnose hier, dass es eigentlich zu einer weiteren Verdichtung dieser
komplexen und vielfältigen Relationen zwischen Finanz und Staat kommt, ja? Das Krisenmanagement.
Wird eben auch durch eine weitere Forcierung Markt des marktbasierten Staatsschuldenwesens ähm angetrieben oder gestaltet. Ähm.
Ist es abzusehen, dass sich zukünftig mehr staatliche Akteure oder Assets eben auch in finanzwirtschaftlicher Bewertung befinden. Wir haben also eine
im Grunde politisierte europäische Zentralbank ähm
haben die europäische Investitionsbank und wir werden demnächst eben auch Next Generation Euroanleihen haben und all das sind dann im Grunde Assets, die nach wie vor eben und das ist erwart,
auch im Grunde regulatorisch priviligiert behandelt werden, so wie das bei Staatsanleihen auch der Fall ist. Ein Banker spricht in diesem Zusammenhang auch
wirft die Frage auf, müssen wir hier von einer monetären Staatsfinanzierung sprechen? Und auf der Finanzwirtschaftlichen Seite bedeutet das eben,
Die Bewertung von Staatlichkeit zunehmend relevant werden wird, was Assets oder auch politisches Handeln betrifft ähm und dann eben unmittelbar in Risikopraktiken übersetz.
Das ähm ist eigentlich das, so geht so ein bisschen in die Richtung, wo auch unser Projekt schon angesetzt hat. Finanz und Staatlichkeit konstruktieren sich eben gegenseitig als Risiko. Man kann das vielleicht in so einem Bil,
immer wieder anziehenden Antagonisten betrachten, ja? Ähm, Finanzwirtschaftlich und staatliche Akteure verfolgen je eigene Telos und Risikoprak
dicken, deren Sicherstellung erfordert aber immer auch gemeinsame Praxis ein Stück weit, ja? Das ist so ein bisschen das Verhältnis was man hier sieht. Ja vielleicht einfach als Fragen rein, was könnten dann positive Konsequenzen sein, ja, wird Deutschland jetzt ähm Just Leader oder
wenn man so will, Schutz macht, der ja immer wieder in Kritik geratenen ähm südeuropäischen Länder. Ähm oder kann sich dann tatsächlich.
Das Next Generation Paket
ähm in einem wahrhaftiges ähm äh Transformation einsetzen, weg von Greenwashing hin zu einer wahren Green Economy Finance, weil eben in diesem Paket verankert wird, dass eben besonders stark bis zu dreißig Prozent des Volumes in ökologischer Nachhaltigkeit investiert werden soll. Im letzten Jahr wurden ja auch.
Einige Diskussionen oder Debatten äh beobachten war, die vom Ende des Neoliberalismus sprechen, ähm das vielleicht als letzter Satz, ähm, vom Hintergrund unserer Analysen besteht dadurch scheinbar sehr wenig ähm Evidenz für erst einmal. Vielen Dank.
Jan Gehrmann
Ja wunderbar, vielen Dank für den spannenden Vortrag. Ich würde starten mit ein paar mit todischen Fragen und auch die Methode abzielen ähm und auch zum Gartencorpus. Ähm.
Können Sie vielleicht ganz kurz den Felsgang auch beschreiben, weil die eine Frage zielt darauf ab, dass es natürlich auch eventuell Vorbehalte oder sagen wir mal Vorsichtigkeit bei den Sitz
beim Institutionen geben könnte, gerade wenn es um so riskante Praktiken geht, ähm wo natürlich auch sagen wir immer sehr konsequenzenreiche Entscheidungen getroffen werden. Inwieweit gab's noch Probleme beim Felsraum oder wurde das irgendwie thematisiert, dass man dann doch ähm sagen wir mal in sehr sensiblen Fragestellungen sich eigentlich beweg.
Markus Lange
Also es ist natürlich immer herausfordernd, äh überhaupt
sage ich mal, dann im weitesten Sinne politische Eliten zu adressieren. Ähm, das war für uns aber eigentlich positiv überraschend. Ähm, also insbesondere bei den größeren Interviewwellen, dass wir da und wir haben so ein bisschen die Vermutung, ähm dass sich hier auch geöffnet werden wollte.
Mit Blick auf Darstellung.
Ja eigentlich zwar ein massiven Aufwand betreiben mussten, aber dann doch ähm recht wohlwollend da unterstützt worden sind. Also der Feldzugang an sich war möglich. Man muss aber an der Stelle ähm schlicht und ergreifend dazu sagen, die Themen, die uns hier interessieren, sind auch aus Sicht der Akteure
gar nicht politisiert, ja? Also auch von Seiten der Finanzakteure. Ähm da muss man immer ein bisschen gucken, ob das analytisch ein Forder Nachteil ist. Ja, weil ähm äh es aus unserer Sicht offene
Darstellung gab, ja? Wir haben auch jetzt von Politikerinnen und Politikern sagen wir mal nicht das Parteiprogramm ähm erzählt bekommen, sondern es war der Versuch einer,
einer ernsthaften und aus unserer Sicht ähm aus der Praxis gegriffenen Darstellung, ähm aber ähm das lässt sich abschließend nicht klären, auf Finanzseite,
hat man doch schon mit deutlichen Kritiken auch mit Blick auf das politische Handeln dann leben müssen und muss das auch ein bisschen relativieren.
Jan Gehrmann
Und dann noch eine Frage ganz konkret zu den Feldern, die sie untersucht haben
sich sind ja mit ganz verschiedenen Bereichen auch innerhalb der Pferde gesprochen, also Versicherungen, konstruieren Risiken anders als ob die anderen Akteure tun. Können sie vielleicht da nochmal so ein paar Sätze dazu sagen, inwieweit's quasi in diesen Fällen Differenzen gab zwischen den Akteuren.
Markus Lange
Absolut, ähm das ist das, was üblicherweise wird dem, also insbesondere finanzwirtschaftlichen Risiko.
Nachgesagt, dass sie ihm sehr stark von diesem quantitativ arithmetischen, algorithmischen Paradima Ökonomietrie geprägt sind und das muss man allein schon differenzieren. Das ist natürlich im Fall einer St
eines Derivates mit Sicherheit so und auch die Ausgangslage findet aber beispielsweise im Bereich des Anleihehandels fast überhaupt
nicht statt, ja? Also Bondhändlerinnen äh und Händler ähm haben mit viel kleineren Markt ähm Akteurs
Frequenzen oder ähm Quantitäten zu tun ähm und äh viel geringeren, also wir Handelsausführungen und das erschwert im Grunde erstmal so eine Modellierung. Also hier sehen wir eigentlich äh viel stärker, qualitative Bewert.
Und die sind bis Wein ähm gar nicht so weit entfernt von dem, was wir auf der politischen Seite beobachten, ja? Aber das ist so ein grobes
vielleicht nicht entlang von Versicherungen und oder von Organisationstypen, sondern eher entlang von
Organisationsinternen Handlungsbereichen. Also man versucht ja auch als Bank durchaus alles abzudecken, ne? Also man bietet ein quantitatives Portfolio.
Management an ihm aber auch ein qualitatives Wein auch affektiv gesteuert ist.
Jan Gehrmann
Dann noch eine Frage konkret auch zur Kowik-Pandemie. Ähm.
Ihre Beschreibung deuten ja so ein bisschen an, dass eigentlich die Beschreibung als Krise oder das Risiko so ein, so ein so ein Grundphänomen, so eine Grundbedingung eigentlich der Filter ist, inwieweit haben sich denn eigentlich dort die Corona Pandy mich vielleicht dann doch nochmal neue Formen etabliert oder neue Herausforderungen aufgezeigt.
Markus Lange
Ja, das ist 'ne sehr spannende Frage, die ich natürlich also hier auch mit diesem sehr überschaubaren Einblick noch nicht abschließend beantworten kann. Was wir aber sehen, zumindestens auf Finanzmarktseite ist,
dieses ökonomische Paradigma. Diese dieser Anspruch ähm ähm ja, letztendlich gesellschaftliche Realitäten in Zahlen zu übersetzen und Modelle.
Doch zunehmend brüchig wird. Das wären Kriseneffekt, ähm das haben wir mit Blick auf den Brexit beispielsweise auch intensiver untersucht, setzt sich aber eben in der Krise Wort. Es geht viel stärker um.
Narrative, viel stärker um Szenarien, ähm als Grundlage von Bewertungen. Also das könnte mit Blick auf.
Jeweils lokalen Risikopraktiken. Man könnte vielleicht sogar sagen, das ist eine Annäherung an den politischen Modus, aber das ist allenfalls eine steile These, die weitere äh Beobachtung und Analysen dann erforderlich mach.
Wenn wenn das die Frage beantwortet oder zumindestens eine Richtung dieser Frage.
Jan Gehrmann
Dann noch eine ganz konkrete Frage, wo es um.
Um die Staatsschulden narrative geht, ähm was Medial natürlich auch sehr repräsent ist in Kryptowährungen ähnlich ist und da es ja oftmals gerade.
Auf einem bestimmten Ikonen wie ein Mask dann immer so ein bisschen die Adressierung. Naja vielleicht sollte man quasi über.
Kryptowährungen mal in diesem Staatsschuldenkontext auch überlegen, weil sie im staatsunabhängigen Gewertspeicher sind und quasi dann wirklich der sichere Hafen dann tatsächlich zu sein scheint. Inwieweit wurden wurden solche Formen behandelt.
Markus Lange
Das wird nicht adressiert. Ähm tatsächlich ähm gut, vielleicht haben wir auch nicht danach gefragt, ähm aber
das, was man jetzt zumindestens auf finanzsektoraler Seite beobachten kann, ist, dass da ja eine schon gewisse gewisser Vorbehalt erstmal zumindestens im deutschen Bereich, den wir jetzt kennen, äh vorhanden ist. Und das hat schlicht und ergreifend auch mit den immensen Volatilitäten dieser Währung zu tun, ja? Ähm gleichzeitig könnte man aber sagen, weil das, was
nämlich auch und sich jetzt durch die Corona Panemie vermutlich verschärft zunächst ist, dass ja gewisser Weise finanzwirtschaftlicher Realität
ähm ein Kernelement hier genommen wurde
nämlich die Generierung von von Zinsmargen, ja? Also es wäre ja quasi naheliegend viel stärker in diesen äh beispielsweise Kryptowährungsbereich hineinzusteigen. Das passiert.
Zumindestens in dem äh Bereich, den wir uns anschauen, nicht intensiv.
Aber wiederum damit auch zusammen hängt damit wiederum zusammen, dass natürlich auch regulatorische Offensiven nun mal im Prozess sind, ja? Die das im Grunde
also vor allen Dingen mit Blick auf den Eigenhandel eigentlich erschweren. Also Eigenhandel darf im Grunde ja gar nicht mehr ähm vollzogen werden, der darf nur noch im Kundenauftrag vollzogen werden ähm und ähm da scheitert vielleicht zumindestens die Nachfrage von.
Weiß ich nicht, vielleicht konservativen Investorengemeinschaften in Deutschland noch nicht da zu sein.
Jan Gehrmann
Trump vielleicht so eine Frage, die ist auch schon, sagen wir mal, äh nochmal was oder über ihren ganzen Foto drüber spannt, was was würden sie denn sagen oder wenn sie's formulieren können, was wären dann politische Implikationen ihrer Forschung? Also gerade auch des ganzen Projekts eventuell.
Markus Lange
Ja, das ist das, was ich versucht habe, ein wenig anzudeuten, also ähm die Diagnosen in der politischen Ökonomie und der Wirtschaftssoziologie dieser dieser Krisenphasen.
Laufen im Großen und Ganzen ja auf eine große Finanzialisierungsthese hinaus, ne? Also das selbst ähm dann der Bereich der staatlichen Regulatorik und Aufsicht.
Diesen Finanzialisierungs ähm Prozessen ein Stück weit mit unterliegt, beziehungsweise von Finanzak
Turn mitgestaltet wird. Ähm und leider ist die äh ist die politische Handlungsempfehlung an der Stelle, die dass man das wohl so schnell nicht durchbrechen könnte. Also das ist ja im Grunde, wenn wir uns diesen Finanzstaatsnexus anschauen, ähm findet man eigentlich eher
äh Hinweise darauf, warum es zu diesem
ja bis Wein ja nicht immer sehr guten Kompromissen kommt, sondern zu Lösungen, die ähm eher ähm er als vielleicht einen faulen Kompromiss oder keine äh keine wahrliche Veränderung zulassen.
Ausweg, der da entstehen könnte, ähm ist der ähm.
Okay, Diagnose eins ist ähm mehr staatliche Akteure auch Finanzwirtschaft, also die Verstrickung nehmt zu, aber eben durch diese Forcierung ähm ökologischer Nachhaltigkeit im im Rahmen des Netz
Generation EU Paket. Ja bis zu dreißig Prozent, ich hab's kurz erwähnt. Könnte hier eigentlich ein positiver Effekt ähm rauskommen, in dem Moment, wo natürlich dann Unternehmen und.
Ähm hier in irgendeiner Art und Weise profitieren von, werden in den nächsten Jahren ähm und dann, ob das, das kann man auch wiederum kritisch sehen.
Wieder aber sich 'ne Finanzmarktbasierte Logik zu Nutze machen um da weiter zu machen. Also ich finde aus diesem Nexus kommt erst da wird sich erstmal nichts dran ändern.
Aber vielleicht kann er genutzt.
Acht werden. Vielleicht kann er mit Blick auf eine tatsächlich ernste äh äh Transformation in Richtung ökologische Nachhaltigkeit nutzbar gemacht werden. Das wäre zumindestens eine vorsichtige vorsichtiger Ausblick.
Jan Gehrmann
Und äh wenn ich jetzt direkt nachfragen darf, ist denn so, sagen wir mal, sind so Elemente dieses Ausblicks auch den Ateuren bekannt oder gibt oder können sie das zurechnen, dass es quasi so ein so ein Bewusstsein dafür gibt? Genau, für solche Potentiale.
Markus Lange
Ähm das gibt es, also es da muss man äh vielleicht auch wieder bisschen die Besonderheit dann ähm jetzt reden wir viel über die Finanzmarktseite. Ähm aber die haben natürlich eine besondere Funktion. Also auf der einen Seite sind's äh im Grunde die erste moralische Instanz dann auch,
man sehr schön am, am VW-Skandal beispielsweise gesehen oder am Dieselskandal, also die moralische Abwertung ähm in Form von Verkäufen kam dann recht schnell, bevor überhaupt irgendwelche rechtlichen,
Wege in die äh oder eingeleitet worden. Ähm und das sehen wir auch in den Daten bis Wein oder in so einem Material.
Dass diese grüne Frage des Wein begonnen wird, die zumindestens einzupreisen, ja? Also man kann da jetzt bei aller Kritik natürlich und zu Recht auch vorhandener Kritik und vielleicht.
Äh fragen, wie das man verändern muss mit Blick auf Markthandeln oder Derivate. Ähm, dann doch so sagen, dass die ein Stück weit eine Vorreiterrolle einnehmen können. Und vielleicht beginnen das einzupreisen. Man sieht das auch bei der EZB.
Ja? Ähm, die Debatte um Greenbonds beispielsweise die die eigentlich läuft, die EZB versucht also auch da jetzt im Grunde Marktakteur zu werden und jetzt geht's natürlich dann um die.
Macht sie das, da gibt's auch ein Interview von äh von von paar Wochen zu ähm aus dem EZB-Direktorium.
Macht man das in einem ähm besonderem Ausmaß, ja? Also wird die EZB hier ein massiver Käufer ähnlich wie das bei Anleihen ist ähm oder macht man's nicht und die Prozesse laufen. Also da hat man zumindestens Tendenzen, wenn man jetzt über diese ökologische Konsequenz sprechen.
Jan Gehrmann
Und dann vielleicht noch ein Blick auf die Gegenseite, gibt's noch genau Gegenpositionen, die sich quasi, also jetzt vorher schon eingespielt mit den Konservativen, ähm Akteuren.
Also ich würde jetzt wahrscheinlich so gefühlsmäßig wahrscheinlich vermuten, dass es genauso eine Gegenbewegung dazu gibt, um quasi versuchen, ähm ähm solche Entwicklungen auch irgendwie anders zu gestalten.
Markus Lange
Absolut, ich meine ähm wir haben auch mit ähm
mit Abgeordneten, sage ich mal, auf dem äh aus dem linkspolitischen Bereich gesprochen, auch ähm äh mit Blick auf die Koronapanemie äh und und das ist natürlich erstmal dann ähm geht natürlich in deren ähm äh politisches äh Motivation rein, die ja eigentlich permanent ähm diese schwarze Null äh kritisiert haben, auch vom Hintergrund dann
dadurch scheiternder Investitionen et cetera. Ja.
Das könnte man sehen. Es ist jetzt sicherlich nicht so weit zu sagen, ähm dass man hier die Bewegung ähm an politischer Seite beobachtet, aber
Wenn man sich jetzt beispielsweise anschaut, es gibt die Finanzwende, ähm, Organisationen, die rund um Gerhard Schick, der war seinerzeit Abgeordneter, Bundestagsa
im Finanzausschuss im Bundestag gewesen, hat sein Mandat dann abgegeben und,
im Grunde ist das ja vielleicht die Lobby-Einheit für Grüne und Linke finanzmarktregulatorik und die setzen sich tatsächlich sehr stark für eine ähm ja vielleicht für eine Durchbrechung dieser engen Relationen,
zwischen Finanz und Staatlichkeit aus, ähm, haben da ja auch diverse ähm Offensiven im Gange, mit Blick auch auf die BAFI, mit Blick auf Wirecard. Ähm, also eine sehr lebendige Organisation, die man da erstmal sieht und die zumindestens dann auch.
Quasi in den Finanzausschuss äh einspiel.
Jan Gehrmann
Das war der Vortrag, den Markus Lange in unserem digitalen Kologium am zehnten März zweitausendeinundzwanzig gehalten hat. Wir hoffen, sie konnten ein paar Anregungen mitnehmen. Wenn sie mögen, dann abonnieren und teilen sie doch gerne den Po.
Außerdem freuen wir uns über eine Fünf-Sterne-Bewertung auf Apple Podcast oder dem Portal ihrer Wahl. Auf Twitter sind wir erreichbar unter Corona Satz. Wir danken fürs.