Soziologische Perspektiven auf die Corona-Krise – coronasoziologie.blog.wzb.eu

Transkript: Maximilian Mayer: Strategische Differenzen im Pandemiemanagement: Pfadabhängigkeiten und Konsequenzen im internationalen Vergleich

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.

Jan Wetzel
Und damit herzlich willkommen zur neuen Ausgabe unseres Podcasts zur soziologischen Perspektiven auf die Coronakrise. Mein Name ist Jan Wetzel, ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung.
In seinem Vortrag vom achtundzwanzigsten Juli zweitausendeinundzwanzig verglich Maximilian Meier die unterschiedlichen Strategien zur Einschränkung der Pandemie in verschiedenen Ländern. Er arbeitet heraus, welche Begründungen und Erklärungen es für die jeweiligen Entscheidungen gab.
Außerdem gab er einen Überblick auf die international relevanten, langfristigen Konsequenzen aus den unterschiedlichen Strategien.
Maximilian Meier ist Junior-Professor für International Relations und Global Politics of Technology an der rheinischen Friedrich Wilhelms Universität in Bonn.
Und nun viel Spaß mit dem Vortrag.
Maximilian Mayer
Ausgangspunkt von diesem kurzen Vortrag heute ist eigentlich sind die Unterschiede ich war selber mehrere Jahre in in China gewesen und bin gerade mit dem Beginn der
Pandemie zur Zeit des Neujahrsfests eigentlich erst aufmerksam geworden, was in Wuhan passiert
als es noch gar selbst auch in China noch gar nicht so in den Medien war und ähm habe relativ schnell ähm äh entschieden äh mit meiner Frau nach Deutschland zurückzukommen und das war für mich sozusagen so ein erstes aha ähm Erlebnis, nämlich
allein der Unterschied innerhalb von China zu fliegen, im Januar zweitausendzwanzig und innerhalb von Europa zu fliegen.
Der war doch ziemlich gewaltig was die Sicherheitsmaßnahmen betraf und diese
Unterschiede, die sind im Laufe der Pandemie nur noch größer geworden und waren für mich auch so ein Anstoß punktgenauer nachzufragen, woher kommt es eigentlich, dass unterschiedliche Länder doch unter unterschiedlichen Regierungen so stark äh äh unterschiedlich reagiert haben, ganz andere Strategien verwendet haben
und natürlich nicht nur Regierung, sondern auch Öffentlichkeiten und bis hinein in die wissenschaftliche Bewertung.
Diese drei Bilder hier sind vielleicht ein bissel symbolisch also links ist natürlich Bohan, also das die Stadt die vielleicht am meisten oder am extremsten abgeriegelt war während der ganzen ähm äh Pandemie
ähm ähm und äh rechts unten eine der ersten Pressekonferenzen äh
in Berlin von der National-Akademie der Wissenschaften mit mit Herr Wieler, Herr Drosten und anderen, die eigentlich gesagt haben, die Lage ist ganz gut. In Deutschland ist es keine große Gefahr, dass wir irgendwie Ende Januar, glaube ich,
eben Großbritannien gleichzeitig im Februar gingen schon erste Debatten über Herdenimmunität los
die sich ja dann ziemlich dramatisch entwickelt haben im März diesen Jahres. Also meine Ausgangspunkte sind so unterschiedliche Ansätze könnte man sagen, wie man in diesen
globalen Experiment in Anführungszeichen natürlich aber aus
Politikwissenschaftlicher oder soziologischer Sicht ist es natürlich auch äh spannend, genauso ein Experiment, was man ja selten hat, was äh Land weltweit betrifft, die die Gesellschaft betrifft, anzugucken. Und meine Ausgangsbeobachtung ist, dass ähm was wir hier finden, ist eigentlich sehr.
Ähm
erstmal äh gar nicht so aufregend. Wir finden äh natürlich unterschiedliche Ansätze im Pandemiemanagement, mit ganz unterschiedlichen, strategischen Zielen und auch, was die einzelnen Maßnahmen betrifft
auf
Unterschiede und Abweichungen auf lokaler und föderaler Ebene gehe ich jetzt gar nicht mal nur ein hier, das ist viel wäre viel zu viel, das ist zu vertiefen, aber auch das ist sehr spannend natürlich anzugucken, insbesondere in dem Sinne, wie föderale Systeme äh reagiert haben. Dann aber auch eben die äh Ergebnisse und die Konsequenzen dieser unterschiedlichen.
Handlungsansätze, sicherlich muss man sagen Mitte zweitausendeinundzwanzig, dass wir hier vielleicht erst die Halbzeit haben von dieser Pandemie und das ist zu einer.
Wirklich in Endbilanz sicherlich noch zu früh ist, also ich ähm wenn überhaupt, dann überhaupt von einer Zwischenbilanz rede und dann eben mit der Frage am Ende verbunden und das ist eher so eine Art Baustellenfrage, wie können wir überhaupt erklären, wo wo ähm
Muster, die es ermöglichen, über ein Land hinweg gehen für mehrere Länder zu sagen, okay, warum haben bestimmte bestimmte Länder, bestimmte Strategien auch
verwendet. Ähm
vielleicht ein Wort ganz kurz zu den Ähnlichkeiten, die ich jetzt einfach übergehe. Es gibt natürlich und vielleicht sogar überwiegend eher globale Ähnlichkeiten. Ich habe ja nur mal so ein paar ausgelistet, die mir besonders wichtig erscheinen ähm Nationalstaatsautomatik von Grenzschließungen
ähm zur Sicherheitlichung aber auch zum Aufstieg von Nationalismus, Zinophobie oder auch Geopolitik
lässt sich weltweit beobachten die eine Maßnahme die erst als mütterlich mittelalterlich abgelehnt wurde dann aber überall fast überall eingesetzt wurde nämlich die Lockdown scheint mir auch ziemlich ähnlich zu sein auch wenn's da natürlich Unterschiede gibt wo man genau hingucken müsste. Was viele westliche Länder ähm.
Ist eher so ein Zögern, der reaktive Ansatz
was man durch die Bank beobachten kann, wir haben da ein eigenes Projekt dazu, zu dem ich aber heute nichts sagen werde, ist die Vernachlässigung von von Menschen in in Bildungskontexten, aber vor allem auch in Pflege und Kehr ähm äh Kontexten
und zwei Sachen, die ihr ja so im Bereich internationale Beziehungen oder Außenpolitik sind wir finden ziemlich wenig Koordination zum Impfen, Testsysteme selbst in der EU dauert's Monate
und länger, bis wir überhaupt
äh mal einige gemeinsame Ansätze zu finden, zum Beispiel was die Beschaffung von Impfstoff betrifft und wir finden auch eine sehr limitierte internationale Solidarität
vor allem wenn's um Impfproduktion und Impfverteilung
geht sie wüssten sicher alle da muss ich mich extra darauf hinweisen wie krass ungleich verteilt nach wie vor die Impfstoffe sind weltweit und auch das hat natürlich ein Effekt auf einzelne Länder und auf ganze Regionen.
Was mich aber für heute hier interessiert, ist äh äh diese äh Darstellung, nämlich die unterschiedlichen ähm äh strategischen
Ansätze, die man als Regierung hätte wählen können im Januar zweitausendzwanzig, das eine Darstellung von Baker und und Kollegen, ähm die das so ein bisschen zusammenbringt, äh der unterscheidet fünf wesentliche Ansätze.
Ähm vor allem hier im oberen Bereich Eliminationsstrategie
äh die eben in verschiedenen Ländern versucht wurde und dann Strategien bis hin zu einer sozusagen ähm oder zu zu empfehlen eigentlich einer durchgehenden.
Durchgehend strategischen Ansatzes
und die Auswirkung dieser Strategie, die diese Wahl von Strategie können wir ganz gut sehen, zum Beispiel, wenn wir auch die Zahlen gucken, was
ähm äh die Neuinfektionen betrifft im Laufe.
Der Pandemie, wir sehen im unteren Bereich sind vor allem die Länder A sind Pazifik und Ostasien insbesondere
fast alle immer
unter der Zehen bleiben, das ist hier 'ne Logarithmische Darstellung nur zum Hinweis wohingegen Vergleiche, zum Beispiel die europäische Länder
da deutlich drüber gehen. Also wir sehen da von den, von der quantitativ her doch einen ziemlichen
Unterschied. Äh typisch für Länder, die eben nicht auf Eliminierung gesetzt haben, sondern eher Surpression oder Strategie verwendet haben, die
eben multiple Wellen und das äh hier auch am Beispiel von europäischen Ländern, aber das sehen wir natürlich weltweit. Im Falle von Deutschland
war im Sommer letzten Jahres ganz ähnlich wie wo wir jetzt auch wieder sind, fast die Möglichkeit eigentlich sozusagen dieses Virus beinahe auszurotten
Ähm aber äh es gab eine eigentliche Nichtentscheidung in der Politik, da nichts zu unternehmen und dementsprechend sind wir eben nicht abgebogen hier nach.
Oben in diesen grünen Bereich, sondern sind abgebogen in dem Bereich und das sind echte, also hinter diesen Karten stecken echte Daten ähm im Herbst letzten Jahres in ein Hoch.
Inzidenzbereich. Wenn man das vergleicht mit mit Ländern in Ostasien, hier zum Beispiel Südkorea, ähm China, übrigens auch die Todeszahlen hier
ähm dann sieht man eine ganz andere Entwicklung. Man sieht hier diese äh stabil extrem niedrigere
Entwicklung und im Prinzip die Neuinfektion voll unter Kontrolle, hier auch die Anzahl der
der äh zusätzlichen An- oder mit Corona-gestorbenen äh Menschen bleibt hier in China etwa sehr stabil. Ähnliches kann man auch zeigen für andere Länder.
Was haben sich aus diesen strategischen Unterschieden denn noch für weitere
Konsequenzen ergeben ökonomisch, und und gesellschaftlich, das ist eine Studie von Kollegen aus Paris, die sich die.
Sterblichkeit angeguckter Mortalität in in verschiedenen Regionen. Das ist natürlich sehr grob, aber man sieht hier einen krassen Unterschied zwischen Südamerika, Nordamerika, Europa und Asien
äh wenn man die äh jetzt deutlich höher geschätzten Zahlen in Indien da reinrechnen würde, wäre trotzdem noch ein sehr, sehr großer Unterschied hier zu sehen. Ähm also offensichtlich gibt es hier einen regionalen Unterschied. Ozeanien kann man vielleicht rausnehmen, weil da gibt's tatsächlich
durchgehend mit einem Inseleffekt, aber das ist natürlich für ähm Asien und ähm die Länder in Afrika nicht der Fall.
Weil's da nicht nur in Inseln gibt, sondern auch ganz viele Rinder, die eben sehr viele Landgrenzen haben und dann viele weitere Länder
Ähm was die Entwicklung der Todeszahlen über Zeit äh äh betrifft, kann man auch hier einen klaren Unterschied sehen.
Ähm die Länder hier in in Südostasien, Asien sind eben deutlich signifikant unter dem, was wir
in Europa, aber auch hier zum Beispiel in in Indien äh sehen
äh absoluten Zahlen sind wirklich krasse Unterschiede. Ähm also Singapur zum Beispiel.
Hat nur sechsunddreißig Tote Australien und nur weniger als tausend. Ähm äh aber auch wir im Namen ein sehr, sehr großes Land
was die Bevölkerung betrifft hat bislang weniger als vierhundert Tote und das ist natürlich ein krasser Unterschied zu dem was wir etwa in Europa sehen können
wenn man das nochmal vergleicht hier zeigt sich auch nochmal im in der Größenordnung hier in Bezug auf hunderttausend
Einwohner ähm ein enormer äh Unterschied eben
die Länder, die hier in Fett eingetragen sind, sind Länder, die eben eine Eliminierungs oder sogar eine komplette Ausmärzungsstrategie verfolgt haben. Ähm Südkorea
war vielleicht
da die die Ausnahme bei Südkorea versucht hat, die Zahlen auf 'nem sehr niedrigen Niveau zu zu stabilisieren ohne das Land komplett zu zu machen. Südkorea hatte nie 'n kompletten
Lockdown gehabt. Es gibt
inzwischen diverse Studien, die auch die wirtschaftlichen Effekte angucken und die zeigen ziemlich klar, dass Länder mit einer Zero Covid oder eben einer Strategie, also eine Art eben Eliminierungsstrategie, ähm auch wirtschaftlich deutlich besser gefahren sind
volkswirtschaftlich weniger eingebrochen sind und sich besser erholt haben. Es sind als diverse Studien, die
eben ähm Länder mit diesen zwei unterschiedlichen Strategien eliminierung versus.
Vergleichen. Und auch die Daten, wobei man sich die ähm irgendwie mit Vorsicht angucken äh muss
ähm äh vom äh World and Data ähm und hier ähm diverse äh Government Resp
Tracker von den Kollegen in Oxford, zum Beispiel, die zeigen auch interessanterweise, dass eben Länder, die
eine Eliminierungsstrategie verfolgen, wo man eigentlich intuitiv sagen würde, die brauchen stärkere Restriktionen, haben eigentlich über die Zeit weniger starke Restriktionen
gehabt. Also auch in dem Bereich nicht nur wirtschaftliche Bereich, sondern in der gesellschaftlichen Schließung oder Öffnung zeigt sich da ähm ein ein.
Vorteil
Wie lassen sich diese Strategieunterschiede, die ich hier nur so ganz skizzenhaft dargestellt habe, wo man natürlich noch viel mehr ins Detail äh gehen müsste, wo sich auch Unterschiede
zeigen, ich weiß nur mal darauf hin, etwa Japan ist sicherlich in Ostasien eher so ein Ausreißer und hat doch eine deutlich andere Strategie gewählt, wie andere Länder. Ähm.
Wie lassen sich aber diese größeren Unterschiede ähm versus Eliminierungsstrategie eigentlich erklären? Ähm.
Was was als erstes ins Auge sticht ist, dass viele Länder, die sich für eine Eliminierungsstrategie entschieden haben, haben eben eine Vorerfahrung mit Stars in zweitausendundzwei, zweitausenddrei und es ist auch klar kommuniziert sowohl in der politischen Führung als auch in der.
Öffentlichen äh Krisenkommunikation, aber auch auf Seiten der Öffentlichkeit ist da ein klares Verständnis dafür da
Ähm und dann gibt es als im Rückgriff sozusagen auf äh die SARS Erfahrung in vielen dieser Länder, zum Beispiel in Taiwan, in Festland, äh China, aber auch in Südkorea und Japan
Rahmen und Pandemie-Infrastrukturen, die aufgebaut wurden nach SARS
und die unter anderem auch die Dynamik zwischen Wissenschaft und Politik, die Politikberatung
ähm äh anders gestreiten und vielleicht wesentlich besser vorbereitet haben, als das etwa in Europa oder in Nordamerika der Fall war. Was wir auch finden in vielen äh dieser Länder ist
Eliminierung ähm verfolgt haben, dass die sehr pragmatisch waren. Die haben von Anfang an
Masken empfohlen sehr stark auf Quarantäne gesetzt, sehr früh auf Testen, digitales Tracing gesetzt
und das ist für mich auch noch 'ne Frage die offen ist, inwieweit hängt das auch zusammen mit politischer Kultur, vielleicht der Unterschiede im politischen System und so weiter, man muss aber dazu sagen eben, dass, wenn man diese Länder
zusammen denkt, dann sind da Demokratien dabei, autoritäre Systeme, instabile Demokratien, vielleicht, aber das sozusagen vom politischen System her, das ist bunt gemischt, das kann man nicht sozusagen so leicht zurückführen auf einen.
Unterschiedliches äh ein unterschiedliches Merkmal wie etwa autoritäre versus demokratische Systeme.
Westen hingegen in europäischen äh äh Ländern ähm aber insbesondere auch in Nordamerika, in USA findet man
hingegen äh sehr starke Lernhürden vielleicht. Es ist nicht nur, dass die Lehren aus der SARS-Epidemie zweitausendzwei, zweitausenddrei nicht gezogen wurden, sondern
man findet auch einen sehr starken ideologischen oder identitätsbasierten Abgrenzungsdiskurs in Wissenschaftspolitik und Öffentlichkeit. Ich habe den an anderer Stelle mal als epidemischen Orientalismus äh bezeichnet und ein.
Besonders frappierendes Element davon ist gerade auf auf wissenschaftlicher Ebene eigentlich 'ne fast Ablehnung von normalen Public Health Maßnahmen, zum Beispiel Gesichtsmaßnahmen, Quarantäne, besonders in der Anfangsphase der Epidemie
von der Weltgesundheitsorganisation und da auch unterstützt europäische Länder seit Jahrzehnten eigentlich im globalen Süden praktiziert werden
wohingegen in Europa die erstmal fast kategorisch abgelehnt worden waren. Ich möchte auf drei Punkte zum Abschluss besonders äh hinweisen. Einmal.
Eine eine Art von episdemischer Spaltung in der Politikberatung, das ist besonders am Anfang der Krise
war's eigentlich so, dass in vielen asiatischen Ländern zum Beispiel Vietnam, in Talwaden, Südkorea, Bars, eigentlich keine Frage, dass diese Epidemie eingedämmt werden sollte, in Australien gab's eine sehr breite Debatte, die entschieden wurde
klarhin für eine Eliminierungsstrategie, wohingegen in Europa wir kaum eine derartige Debatte hatten und äh wenn dann Baden eine klare
äh Meinung eigentlich innerhalb der Virologen und Epidemiologen das Eliminierung
gar keine Möglichkeit zwei. Und das ist schon eine sehr spannende Spaltung. Ein zweiter Punkt ist eine strategische Langzeitweise. Während wir insbesondere in Deutschland, aber auch in anderen Ländern in Europa immer so auf Sicht gefahren sind, sind die meisten Regierungen in Asien eigentlich sehr langfristig in ihrem Denken gewesen und haben schon
sehr früh in der Krise, wie hier zum Beispiel das Zitat von
Premierminister von Singapur schon im März zweitausendzwanzig gesagt, es könnte Jahre dauern und wir müssen uns dementsprechend drauf einstellen. Soll ich langzeit Sichtweise spielen, sicherlich auch eine Rolle
in der Umsetzung Implementierung von einer derartigen Strategie. Und der letzte Punkt äh der nicht nur für Festland China gilt ist sicherlich die Ressourcenmobilisierung.
Die Koordinationsfähigkeit des Staates, die doch erhebliche Mängel aufgewiesen hat, wenn man auf das guckt, was in Deutschland passiert ist. Ähm.
Verändern durch die Deltavariante, vielleicht kann man das gleich äh äh diskutieren gemeinsam. Ich denke ja, ein letzter Punkt noch, den ich mal machen würde, die
Eliminierungsstrategie hatte eine sehr sozusagen negative Auswirkung, nämlich äh dass diese Länder langsam waren mit
der Impfung und die äh Impfung der Bevölkerung hatte klar keine politische äh Priorität und deshalb hängen die jetzt auch, das kann man ganz kleine Daten sehen mit Ausnahme von Festland China, äh deutlich hinterher, was die Durchimpfung der Bevölkerung betrifft ähm und hier würde ich.
Aufhören und ähm freue mich auf Fragen und die Diskussion.
Jan Wetzel
Es sind einige Fragen schon reingekommen. Ich würde vielleicht
beginnen mit äh wie man das häufig so machen, mit so ein paar methodischen Fragen, die sich hier sozusagen auf die Vergleichbarkeit der Daten vor allem beziehen. Die erste Frage wäre, inwiefern sind die Daten überhaupt zu vergleichen? Die
kommen ja dann von den nationalen, von den Nationalstaaten und die sehen eben ganz unterschiedlich aus. Äh was kann man ähm dazu sagen?
Maximilian Mayer
Ja, also äh es gibt unterschiedliche Datensätze äh zum Beispiel der ähm
Policy äh äh Tracker von Oxford. Das sind Daten, die die selber erhoben haben mit eigenen Kriterien, also die sind sozusagen durchaus vergleichbar. Das Problem ist aber natürlich
Zum Beispiel dabei, dass in Föderalstaaten oftmals in in einigen
teilen, ganz andere Regeln gelten, denke mal, du mal an den USA, da sind riesige Unterschiede. Ähm in dem Fall äh sozusagen ist eigentlich die Vergleichbarkeit auf einer nationalen Ebene, müsste man noch weiter runterbrechen
auf eine föderale Ebene und teilweise sogar auf eine lokale Ebene. Das ist ein Problem, ein anderes Problem ist nach wie vor
zum Beispiel bei der Impfung nicht alle Länder geben an ob
die zweiten Mal erste Malimpfung ähm äh gezählt wird oder nur die Dosis, die vergeben wurde bei den äh Todeszahlen haben wir das Problem, dass wir ähm.
In einigen Ländern unterschiedliche Arten, haben Coronatote zu zählen
nicht alle die tot sind, wurden auch getestet oder sind hinterher getestet worden, werden aufgenommen und so weiter, also trotz Weltgesundheitsorganisation gibt's da sozusagen Unterschiede in der Datenerhebung. Auf der anderen Seite muss man sagen, wir haben natürlich Daten von so vielen Ländern
dass man das schon auch rausrechnen kann, ja? Also dass das eben
selbst wenn für Einzelländer die Vergleichbarkeit nicht ganz da ist, sehe ich natürlich über diese hohe Endzahl schon eine ziemlich große Ähnlichkeit der Daten, ja? Und und äh,
Insofern äh würde ich sagen, sind die Daten insgesamt schon
ziemlich spannend, weil die halt ein sehr einheitliches Bild dann doch zeigen, ja? Also was zum Beispiel Mortalität betrifft, ne? Also das da gibt's eigentlich keine so kurzen Diskussionen mehr da drüber.
Jan Wetzel
Eine weitere Frage, die sich auch, glaube ich, seit über einem Jahr durch die Diskussion zieht, ist das einige der Länder, die sehr erfolgreich waren, Inselstaaten äh sind und damit gesagt wird, die haben ja eine ganz, ganz andere Situation, was äh sagt man dazu?
Maximilian Mayer
Ja, das so ein bisschen äh Standard-Argument natürlich, also Inselstaaten sind ja auch ziemlich verbunden äh mit dem Ausland, die haben Flüge, äh die haben Schiffe,
wir haben alle möglichen internen
intern Reisebücher in Australien wird ja oft auch als Insel gesehen, ist aber eher ein ja eher ein Kontinent
ähm äh man könnte sich auch für China zum Beispiel innerhalb fragen, also China ist vielleicht auch eher als Kontinent zu sehen, ja also hat ein ganz anderes Abgrenzungsproblem nach innen, zwischen den Provinzen und so weiter. Insofern, das das Inselargument
zählt sicherlich für einige Fälle, also Taiwan oder sagen wir mal zum Beispiel
Island oder ähnliche hatten's definitiv einfacher und das sehen wir auch an den Daten von Ozeanien. Ähm aber ähm wir haben halt eben doch viele Länder, die auf Eliminierung gesetzt haben und keine Insel sind, wie zum Beispiel.
Island, wie zum Beispiel Singapur, wie zum Beispiel Vietnam und so weiter und da sehen wir eben auch klar, dass diese Strategie trotzdem funktionieren kann, ja oder Siemens zum Beispiel, ja oder Norwegen.
Die auch sehr stark in Richtung Eliminierung gegangen sind.
Jan Wetzel
Ähm dann habe ich so ein paar Fragen, die sich, ja, auf diese Erklärungsebene beziehen, also wie wie lässt sich das erklären, dass eben Länder so unterschiedlich damit umgehen? Eine Frage wäre, ob's.
Vielleicht äh in manchen asiatischen Ländern eine bessere Durchsetzbarkeit von den ähm Verhaltensstandards.
Oder ob das wiederum ein Vorurteil ist, das ist natürlich immer ähm äh schwierig zu bewerten. In dem Fall dann natürlich auch die Frage, wie erklärt man zum Beispiel die Unterschiede zwischen China oder Vietnam.
Und eben einen demokratischen System wie wie Südkorea, also was kann man dazu sagen?
Maximilian Mayer
Was die Durchsetzerbarkeit betrifft, ist ja ein äh oft gebrauchtes Argument, das sind kollektivere
und es gibt sozusagen weniger stark ausgeprägten Individualismus, Freiheitsbedürfnisse und deshalb
lassen sie dich auch solche Regeln durchsetzen
das ist mit sehr großer Vorsicht zu genießen, weil zum Beispiel Taiwan oder Südkorea sind
durchaus sehr moderne Gesellschaft übrig, aus auch China, sehr moderne Gesellschaft, mit einem hohen Grad von Individualismus
je nachdem wie man den misst oder vergleicht empirisch, würden sogar einiges sagen, China ist individualistischer wie zum Beispiel. Ähm dazu kommt, dass solche harten Maßnahmen nicht nur in Festland China hatten, sondern weltweit hatten wir ja Lockdowns
einige der härtesten Lockdowns zum Beispiel in in ähm äh Melbourne in in Australien
jetzt wieder in Sidney und auch da, ja, eine ziemlich große Akzeptanz sichtbar ist, ja, dieser Lockdowns. Also wir haben in in Australien deutlich weniger
Corona-Skeptiker, äh wir haben keine Proteste auf den Straßen von Leuten, sondern diese Strategie ist akzeptiert worden. Und die Frage ist also, warum aus meiner Sicht hat es weniger zu tun mit einer größeren
Akzeptanz solcher Einschränkungen, sondern mit der besseren politischen Kommunikation.
Und ähm die fällt auf einen sozusagen auf eine vorbereitete Bevölkerung, besonders in den Ländern, wo es eben vorher saß gab und wo die SARS Erfahrung da war
und das trifft zum Beispiel für Taiwan zu, das trifft insbesondere für Festland China zu und Südkorea. In Südkorea interessanterweise sagt die Gesetzgebung, die nachsaß eingeführt worden ist, dass es gar kein Lockdown geben darf. Durchaus aber andere
Maßnahmen. Also insofern äh ist es glaube ich wichtig, da ein sehr differenziertes
zu haben und nicht einfach sich sozusagen auf so eine Art Holzschnittartiges Argument zurückzuziehen, na ja
Die Asiaten sind mehr äh äh kollektiver und deshalb funktioniert es auch. Äh wenn man genau hinguckt, ist das Bild eben wesentlich differenzierter und äh dadurch wird
diese Art von Argumentation auch verkompliziert wäre. Wenn, um nicht zu sagen, zu verunmöglicht.
Jan Wetzel
Eine Beobachtung, die ich da gemacht habe, war natürlich interessant, dass diese Frage der Masken sich ja auch dann relativ schnell geändert hat am äh am Anfang war noch das geht in Deutschland nicht, weil wir kulturell nicht unser Gesicht verhöhlen und solche Diskussionen noch, die waren ja dann ganz schnell ähm vorbei.
Ähm äh der Darm mit verbunden
äh eine Frage, die sich äh auf diese internationale Ebene auch bezieht. Also kann man äh natürlich man hat den Vergleich dieser einzelnen Ländern
Aber ist äh um das zu verstehen auch dieser Blick gegenseitig auf andere Länder. Wie machen die das? Übernehmen wir das, hat das bei denen gekla.
Und und so weiter. Äh wie muss man da diese vielleicht auch eine Konkurrenz natürlich, die da auch da ist, der Bewältigung äh mit berücksichtigen.
Maximilian Mayer
Das hat sicherlich diese beiden Elemente, die sie schon angesprochen haben. Die Konkurrenz ist gewaltig, weil es so eine Art.
Also wir sind schon in den olympischen Spielen, ja? Sagte vor äh äh dann der Bezug drauf, wegen der Pandemie sind wir schon seit eineinhalb Jahren in so einer Art Ranking
Ja und und haben mir andauernd ein extremes Ranking und in China zum Beispiel hat sich daraus ein sehr starker
nationalistische Diskursentwicklung, die Partei hat das auch genutzt in China um die Überlegenheit des Systems
sozusagen endlich bewiesen zu haben und auch sagen zu können, hier guckt was Amerika macht
die Todeszahlen in Deutschland, in in UK, ähm wir haben das viel besser äh gelöst, ja. Also diese diese nationalistische oder sagen wir mal vielleicht in einigen Ländern so der patriotische
Vergleich, wie man so abgeschnitten hat, das ist sicherlich ein Element, die andere und das ist viel aus meiner Sicht traurigerweise das viel schwächere Element wäre ja das gemeinsame Lernen, um zu gucken
jetzt nicht im Sinne von einem Ranking, sondern was könnte man besser machen für die Zukunft. Da passiert was natürlich, also etwa die gemeinsamen
äh Untersuchungen des Ursprungsvirus, was ja nach wie vor unklar ist, äh was aber ein extrem wichtiger äh Punkt wäre, genau zu wissen, woher das eigentlich kommt. Das ist eine, aber das andere wäre auch,
Warum haben bestimmte Strategien besser funktioniert? Warum haben Länder
massiv äh äh Todeszahlen, die sehr hoch sind andere, die sehr niedrig sind, was kann man für die Zukunft besser machen? Nehmen wir mal an, in zehn Jahren, wir haben Virus, was vielleicht.
Um einen Faktor zehn tödlicher ist. Was machen wir dann?
Und und so weiter. Also insofern dieses Lernen aber findet eigentlich kaum statt, vor allem von europäischer Seite. Ähm ich glaube bislang, wenn ich nicht ganz falsch liege, hat
die Bundesregierung zum Beispiel, aber auch Landesregierung, keine Kollegen und Kolleginnen aus Asien eingeladen.
Aus Japan oder meinetwegen Gesundheitsminister von Taiwan oder so Südkorea und mal
äh darüber nachzudenken gemeinsam, was man eigentlich verbessern könnte. Das findet leider sehr, sehr wenig statt. Also diese Lerneffekte auf internationaler Ebene geht über die Weltgesundheitsorganisation da sicherlich aber auf einer bi oder multilateralen Ebene
außerhalb dieses Rahmens findet da eigentlich kaum was statt.
Jan Wetzel
Ja dann vielleicht ähm noch eine letzte Frage. Sie haben's selber schon angekündigt. Jetzt kommt Delta. Jetzt ändert sich noch mal die Situation. Sie verschiebt sich natürlich auch, weil die Mortalität ähm nicht mehr so hoch ist. Äh ja, was würden sie da noch als Blick in die Zukunft wagen wollen, wenn ich sie jetzt frage, wie sich das entwickelt? Vielleicht auch noch
ein bisschen am Rand auf diese Frage ändert sich vielleicht auch
Bereitschaft, da doch was zu lernen und nochmal gemeinsam wenn die Krise vielleicht zumindest in Europa halbwegs bewältigt ist, dass zumindest im Nachhinein und mit Blick auf die nächste Pandemie ähm ja
sich dann anzuschauen.
Maximilian Mayer
Tja, die zweite Frage schwer zu beantworten, ehrlich gesagt habe ich da im Moment nicht so viel Hoffnungen
vor allem also wir haben Wahlkampf in Deutschland ja aber ich sehe wie viele Regierungen sich feiern für den angeblichen Erfolg
den sie hatten während der Pandemie uns in in Anbetracht der Todeszahlen, die wir haben, es ist schon echt ziemlich zynisch, ja? Und
aber wenn wenn sich da sozusagen nicht so 'ne Selbstkritik einstellt und die auch noch nicht mal Wahlkampf kommt so richtig dann sehe ich da relativ schwarz dass da das Lernpotential entfaltet wird, was Delta betrifft
ähm.
Also es ist sicherlich so, dass die Länder, die eliminiert haben am Anfang und die jetzt hinterher sind, mit der Impfung, dass die jetzt einen großen Nachteil haben und natürlich äh extrem äh Angst haben, dass Delta den ganzen Erfolg, den die hatten, zu nicht gemacht. Weshalb man sehen kann, dass
äh so in Japan, in Australien, in China, in, in, in Taiwan
äh in Vietnam und so weiter, die Einreisebeschränkung dramatischer äh verschärft worden sind. Also selbst aus Australierin kommt man dann im Moment kaum nach Australien rein. Neuseeland ähnlich, ja. Das ist ein ein Effekt, das heißt
die werden ihre Impftätigkeit anstrengen müssen, die haben schon Ausbrüche jetzt mit Delta, etwa in Sydney. Das heißt, es ist nicht ganz unmöglich, dass es außer Kontrolle gerät, schlicht deshalb, weil in diesen Ländern ja die Bevölkerung immunologischen noch
nicht äh eine Herden im Tät durch Impfungen erreicht hat
und daher ähm ohne Maßnahmen ähm wie er daran Reproduktionsfaktor von vier, fünf oder mehr haben, ja? Und das ist fast
das kann man fast nicht stoppen
Ne? Also insofern sind diese Länder, die jetzt durch Eliminierungsstrategie am Anfang ziemlich gut gefahren sind, in der allergrößten Gefahr, weil die bei der Impfung so hinterher hängen, hängen. Von dem Großteil der Weltbevölkerung, die noch gar nicht geimpft sind, mal ganz abgesehen
Also insofern kann keine Rede davon sein, dass die Mortalität niedriger ist. Im Gegenteil, die Mortalität und die Reproduktionsrate des Virus sind ja höher bei Delta.
Bei einer neunzigprozentigen, also bei einer neunzig Prozent der Wettbewerbung, die nicht geimpft sind, ja, das heißt, wir müssen eigentlich davon ausgehen, dass dieses große Sterben erst losgeht.
Jan Wetzel
Das war der Vortrag, den Maximilian Meier in unserem digitalen Kolloquium am einundzwanzigsten Juli zweitausendeinundzwanzig.
Ein paar Anregungen mitnehmen. Wenn sie mögen, dann abonnieren und teilen sie doch gern den Podcast. Außerdem freuen wir uns über eine Bewertung auf Apple Podcasts oder dem Portal ihrer Wahl. Auf Twitter sind wir erreichbar unter at Corona Soz. Wir danken fürs Zuhören.