Soziologische Perspektiven auf die Corona-Krise – coronasoziologie.blog.wzb.eu

Transkript: Robert Schäfer: Verschwörungsdenken als Mystifikation. Ein überraschendes Ergebnis der Analyse von Interviews mit Corona-Massnahmenkritiker:innen

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.


Jan Wetzel
Und damit herzlich willkommen zur neuen Ausgabe unseres Podcasts zu soziologischen Perspektiven auf die Coronakri.
Bei dieser Folge beginnen wir die fünfte und letzte Staffel unserer Reihe. Mein Name ist Jan Wetzel, ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung.
Am 10. November 2021 hielt Robert Schäfer einen Vortrag mit dem Titel Verschwörungsdenken als Mystifikation, ein überraschendes Ergebnis der Analyse von Interviews mit Corona-Maßnahmen-Kritikerinnen.
Anhand eigener Interviewdaten zeigt Schäfer, dass es beim Verschwörungsdenken viel weniger um das Aufdecken verborgener Machenschaften geht, sondern um die Überzeugung, dass es überhaupt Verborgenes und Geheimnis gibt.
Dieses Interesse am geheimnisvollen ist als Reaktion auf gesellschaftliche Entzauberungsprozesse als versucht der Wiederverzauberung der Welt interpretierbar.
Robert Schäfer ist wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Basel. Und nun viel Spaß mit dem Vortrag.
Robert Schäfer
Mich ähm bedanken für die Einladung und auch die Möglichkeit hier zu sprechen. Ich werde den Vortrag ablesen, um das äh rigide Zeitmanagement äh nicht zu.
Äh gefährden. 15 Minuten sind immer sehr schnell. Äh ich möchte auch einschränkend sagen, dass sich hier nur ein Ergebnis unserer Analyse
präsentiere, mir scheint das interessant
Also äh die äh das Ergebnis, das uns so ähm das uns etwas überrascht hat, ist, dass es bei dem Verschwörungsdenken offenbar gar nicht so sehr darum geht, geheime Absprachen und äh Handlungszusammenhänge aufzudecken, sondern darum.
Zu betonen, dass es da also dass es eben solche geheime Zusammenhänge gibt,
oder ich kann es noch kürzer sagen. Wichtiger als die Frage, was genau dahintersteckt, ist die Überzeugung.
Etwas dahintersteckt. Und äh ich möchte im Folgenden kurz zeigen, wie wir das auf dieses Ergebnis gekommen sind und warum wir das interessant.
Finden. Also äh ganz kurz etwas zum Forschungsprojekt.
Äh wir haben also in einer Gruppe Martin Frei, Oliver Nachtweihe und ich, äh wir haben ein kleines Forschungsprojekt gemacht ähm anlässlich der Corona-Proteste. Wir haben ein quantitative Studie gemacht und eine.
Qualitative Studie, die wiederum aufgeteilt wurde in in Interviews, Technographie und Dokumentenanalyse. Ich werde heute ausschließlich von den Interviews berichten. Da haben wir.
Etwa zwanzig gemacht, ich kann auch hier Ihnen kurz zeigen, dass.
Äh damit sie ungefähr wissen, was da für Leute mit mitgemacht hat. Es ist natürlich ein bisschen war abhängig von wer sich da überhaupt gemeldet hat, aber wir glauben doch eine äh,
hinreichende Bandbreite von von äh Menschen abgedeckt zu haben, also junge und ältere.
Geschlechterarbeite, verschiedene Berufe, die kommen alle aus äh Deutschland oder der Schweiz.
Äh die Leute, die wir hier gefunden haben.
Also so viel äh ganz kurz zur Empirie, damit sie ungefähr in eine Idee haben, was wir da gemacht haben. Wir haben äh von Anfang an gesagt, wir wollen äh niemanden hier pathologisieren. Wir wollen
niemand als Verschwörungstheoretiker in äh irgendwie verurteilen. Wir haben natürlich den Begriff dann trotzdem verwendet, weil man
in irgendeiner Art und Weise dieses Denken äh bezeichnen muss.
Die Eingangsfrage war immer die was stört sie an den gegenwärtigen Corona-Maßnahmen und dann haben wir uns methodisch eigentlich auf das immanente Nachfragen beschränkt, also versucht einfach daran anzuschließen, was die Leute,
Gesagt haben. Jetzt relativ einfach war äh dieser erste Schritt, wo es um die Inhalte ging, was sagen die Menschen? Ähm wir haben das irgendwann die Module der Kritik äh genannt, einfach weil sie so äh,
Ja, es müssen nicht immer alle Themen vorkommen, aber meistens kommen sie, sie müssen nicht in der gleichen Reihenfolge, aber sie werden häufig kombiniert und
darum hieß es dann äh Module. Sie können das hier sehen. Ich werd's nicht weiter ausführen, weil
meiner Meinung nach auch nicht äh sonderlich äh überraschend ist. Das sind äh die Themen, die in quasi allen äh Interviews,
Ähm vorgekommen sind jetzt, wenn man auf den Inhalt schaut.
Äh und deshalb eben äh wenn sich diese Themen ansehen, dann äh sieht man auch sehr schnell, dass es dann trotzdem in.
In allen Interviews, in irgendeiner Art und Weise äh Verschwörungstheoretische Annahmen äh zum Ausdruck gekommen sind, obwohl jetzt nicht alle äh sagen, dass Bill Gates und sein äh Chip implantieren will, ist es aber trotzdem äh immer wieder.
Zur Frage gekommen, wer steht dahinter und das ist das so wie wir Verschwörungstheorie definiert haben, also die Idee, dass äh eben hinter der äh
offiziellen Wirklichkeit eine andere steckt, bei dem es in der es dann eben geheime Absprachen gibt, um die Menschen in der
ersten Realität irgendwie zu täuschen. Also äh trotzdem also was ich sagen will, eigentlich wir wollten sie nicht alle als Verschwörungstheoretiker labeln, dann aber vom Inhalt her gesehen, dass es schon äh eigentlich immer in dieser.
Dumm, irgendwie läuft. Es muss nicht immer gleich konsequent äh verfolgt werden,
Also, wie ist das äh aufgebaut, Verschwörungsdenken? Es gibt da viel äh Literatur, ich ähm kann darauf nicht eingehen und ähm.
Möchte auch äh ja Michael Butter kennen sie wahrscheinlich das Standardwerk zu Verschwörungstheorien. Nichts ist wie es scheint.
Wir haben damit äh angefangen und ähm haben dann auch äh da sind mit in dieser Literatur im Hintergrund auch eben davon ausgegangen, dass es bei der vom Verschwörungsdenken vor allem darum geht,
intergründige Zusammenhänge zu enthüllen
ähm und das ist äh bestimmt auch ganz richtig. Äh das äh gibt es sicher auch viel bei unserer Forschung jetzt, muss ich immer einschränkend sagen, einfach bei unseren Interviews.
Weiß das Material allerdings in eine andere Richtung. Und zwar in die Richtung, dass eben verschwörerische Akteure durchaus.
Benannt werden.
Eben äh der notorische Bill Gates, äh Klaus Schwab, Politiker, Pharmakonzerne, allgemein die Reichen, die noch reicher werden wollen und so.
Diese Beschreibungen bleiben allerdings in den Interviews sehr blass und wir sind dann immer ein bisschen.
Ja, soll ich sagen, äh enttäuscht von unserem Transkripten gesessen und haben uns gefragt, ja, das das war's jetzt schon irgendwie, der ganze Aufwand
mit diesen äh eben mit den Themen, da steckt doch etwas dahinter und so und dann kommt aber nicht viel anders, als dass einfach irgendwelche reichen Leute versuchen die Weltherrschaft zu äh äh erstreben.
Ähm und auch diese Aus äh Aussagen kamen jetzt äh wenn man die Interviews in ihrer äh sequentiellen Struktur ansieht, auch erst.
Sehr äh spät und und nach äh wiederholtem Nachfragen und einem Gefahr, also was denken sie, was steckt denn da wirklich dahinter und so? Man musste zwei, dreimal nachhaken. So irgendwann hatten wir dann gedacht, vielleicht müssen wir mit diesem enthüllen.
Aufhören und äh die Perspektive ein bisschen umdrehen und sagen, ja, vielleicht geht es bei diesem Verschwörungsdenken tatsächlich weniger,
Um das enthüllen, sondern mehr um das Gegenteil eigentlich, nicht jetzt um das Verhüllen, aber um die Verrätselung quasi der Welt oder wie wir das dann.
Versucht haben ähm auszudrücken, um Missdifikation. Ähm also nicht.
Was sich auf der Hinterbühne abspielt ist wichtig, sondern die Überzeugung, dass es so eine Hinterbiene gibt. Äh ich möchte hier zwei Zitate bringen,
können sie kurz lesen also warum das geschieht das weiß man nicht. Die Beweggründe ähm die weiß man auch nicht. Ich weiß nur eben,
Das ist passiert. Das äh da etwas äh dahinter steckt. Äh in einem anderen Interview
ganz explizit. Das ist mir Schnuppe, äh worum es da geht. Ähm
das spielt irgendwie überhaupt keine keine Rolle oder eben hier der dritte Zitat, das war dann im Zusammenhang mit äh nine eleven. Äh ich weiß nicht, wie's passiert ist, aber ich weiß nur, dass es.
So nicht sein kann. Jetzt muss ich kurz schauen, eben also da sieht man diese Indifferenz äh gegen diese Akteure.
Die schwierige Frage ist jetzt natürlich, wie man das interpretiert und gesellschaftstheoretisch verortet und auf der Suche nach einer Antwort sind wir dabei über einen Umweg. Bei Webers Entzauberungsthese angelangt,
der Umweg war folgende,
Die Einsicht, dass es im Verschwörungsdenken um Mysifikation geht und nicht um entlarven. Schien uns nämlich auch die Lösung von einem Problem zu sein, das mit dem Konzept der äh verbunden ist, also die.
Das Konzept hat uns ähm sehr geholfen bei der bei der Interpretation vom äh ursprünglich in die Diskussion gebracht, einen Religionssoziologisches Konzept.
Dass auch klarer Schließlernele und Oliver Decker angeschlossen haben.
Ähm die conspirituity bezeichnet eine Kombination von Verschwörungsdenken und Esoterik,
Hier kommt immer die Frage auf, was diese beiden Deutungsmuster eigentlich zusammenhält und unsere Antwort darauf lautet, das Interesse am Geheimnisvollen. Im Verschwörungsdenken geht es dabei um geheime Mächte im Hintergrund.
Der Esoterik um mystische Energien, die im Verborgenen wirken und durch den Verstand nicht hinreichend erfasst werden können.
Lässt sich nun dieses Interesse an geheimnisvollen, dass der Kombination von Verschwörungstheken zugrunde liegt, soziologisch erklären. In wenig origineller Weise orientieren wir uns da an Max Weber und der Idee der Entzauberung.
Äh da können sie alle dieses äh Zitat äh die Entzauberung eben hier auf der Überzeugung beruht, dass es prinzipiell keine geheimnisvollen, unberechenbaren Mächte.
Gebe und in unseren Interviews kommt genau die gegenteilige Auffassung zum Ausdruck, es gibt eben geheimnisvolle Mächte, die da hineinspielen. Wer das ist, äh was sie genau tun und wie und warum, das ist alles sekundär. Wichtig ist, äh sehr wichtig ist allerdings, äh dass es
und so gesehen, kann die Verschwörungstheoretische Mystifikation als Reaktion auf gesellschaftliche Entzauberungsprozesse verstanden werden als eine Form,
Wiederverzauberung der Welt. Und jetzt noch die letzte Frage. Warum gerade jetzt.
Warum äh ist das jetzt in dieser Situation mit der Coronapandemie äh so wichtig? Das sind alles jetzt äh Hypothesen und und vorläufige Überlegungen. Sie können Sie gerne äh kritisieren und ähm,
Auch äh gerne uns einen Hinweis geben, wo wir noch äh suchen könnte. Also warum gerade jetzt? Das finde ich ist eigentlich die schwierigste Frage. Ähm.
Bei diesem geheimen handelt es sich äh logischerweise nicht um etwas, von dem man schlicht äh nichts weiß, sondern um etwas von dem man weiß, dass man es nicht weiß.
Also wenn man so sagen kann, ist es gewissermaßen kein geheimes Geheimnis, sondern ein bekanntes Geheimnis und es ist auch eigentlich bekannt.
Was geheim ist, nämlich eben einen äh Plan. Wie genau und was genau eben wie gesagt, das ist unwichtig, aber wichtig ist, dass es einen Plan gibt
Und hier kommen wir dann äh schnell in die Nähe von so religiösen Vorstellungen, dass man irgendwie sagt, es gibt einen göttlichen Plan dahinter und auch das Verschwörungsglaube funktioniert ähnlich,
so als radikale Kontingenz äh Reduktion. Also wenn das Weltgeschehen nach einem Plan abläuft, dann ist es eben so, wie es sein muss.
Quasi alternativlos, äh weshalb die Verschwörungstheoretikerinnen gerne auch äh das als Plandemie bezeichnen.
Zufall äh wird so ausgeschlossen und als Notwendigkeit bedeutet. Die Annahme einer Notwendigkeit ist ihrerseits die radikalste Form der Rechtfertigung.
Was nicht anders sein kann als es ist, das kann auch nicht kritisiert werden. Und das äh scheint mir jetzt wiederum noch interessant zu sein, weil das sind genau im Gegensatz zur Selbstbeschreibung von Verschwörungstheoretikerinnen,
als Kritiker innen steht. Ähm.
Weil es äh dann in die Paradoxie führt, dass diese Kritik äh eigentlich als ähm Rechtfertigung.
Funktioniert jetzt. Damit äh möchte ich enden und noch eine Zusammenfassung, zusammenfassende äh Thesen einfach um die Diskussion zu.
Erleichtern. Ich habe dann noch etwas Literatur aufgelistet und möchte mich erst einmal bedanken jetzt für die Aufmerksamkeit.
Jan Wetzel
Ich würde mit einer Methodischen Frage einsteigen. Ähm du hast am Anfang die ähm ja einen kurzen Überblick äh gegeben, was das Sample angeht. Äh wie wurden die Personen angesprochen,
äh über welche Kanäle äh äh kamen die rein und hat das gut funktioniert? Ähm habt ihr da eine Offenheit auch ähm äh gemerkt, also wie hat das funktioniert.
Robert Schäfer
Das waren drei verschiedene Wege. Äh der erste war der, dass wir auf den Demonstrationen äh Leute direkt angesprochen haben und gefragt, ob sie äh uns ein Interview geben wollen,
Das Zweite war, dass wir eben für die Quantie Studie waren wir in diesen Telegram-Chat-Gruppen und haben in den äh Querdenkern äh nahen Querdenkergruppen.
Aufgerufen für den für das für den Fragebogen und gleichzeitig eben auch, sie sollen sich gerne melden, wenn sie beim Interview mitmachen wollen.
Und dann das Dritte war, dass diese kleine Studie äh sehr schnell.
Sehr äh gut also sehr viel äh rezipiert wurde in den Medien
äh und dann wird tatsächlich die meisten Leute so rekrutiert haben, dass dass die uns angeschrieben haben und haben gesagt, ja ich habe hier in der Basler Zeitung äh gelesen, sie haben so eine Studie gemacht und ich äh möchte da gerne mitmachen, so entweder.
Äh so ist das gegangen. Aber es ist natürlich insofern jetzt nicht irgendwie zufällig oder im im Gegenteil, es ist ein Convenience-Sample, wenn man so sagen will. Also es sind einfach die Leute, die von sich also.
Einfach die genommen, die wir gekriegt haben, sagen wir so. Aber es waren immerhin,
wie gesagt etwa 20 und wir mussten auch einige äh sogar ablehnen, weil es dann unsere äh ähm Ressourcen überschritten hat, noch mehr Interviews zu machen.
Jan Wetzel
Hm, also es ist zwar die Selbstselektion da, aber kann man sagen, dass äh zumindest auch für diese Gruppe.
Also das eigentlich nicht zu erwarten ist, wenn man sagt, man hat dieses Verschwörungsdenken, sagt des offiziellen Stellen, äh zu denen ja sicher irgendwie auch die Wissenschaft gehört, äh äh in einem weiteren Sinne.
Dann trotzdem die Offenheit äh da ist, Antworten zu geben, war das dann überraschend oder was kann man dazu sagen.
Robert Schäfer
Äh wir waren da positiv überrascht, weil vor allem äh bei dem bei der ersten ähm beim ersten Intervention in diese
Als wir in diese Chatgruppen gegangen sind, Telegram-Chat-Gruppen, da sind wir in alle gleichzeitig und so in einer Nacht-und-Nebel-Aktion, damit sie sich nicht gegenseitig dann darüber austauschen und so ein bisschen eine ähm,
spezielle äh Sache und dort wurde dann eben auch natürlich schon gewarnt. Also es wurde auch gewarnt, man solle nicht teilnehmen, das sei Unibase, man wisse ja in Basel die Pharmaindustrie und das sei doch äh gewiss alles von denen irgendwie finanziert und auch nachher. Wir haben nicht äh.
Also.
Wir haben sehr unfreundliche E-Mails bekommen. Das will ich nicht äh verhehlen. Wir waren positiv überrascht, dass auch so viele Leute gesagt haben, ne toll und so macht ihr das.
Jetzt mal nicht äh wie die Medien, sondern hier wissenschaftlich und so. Aber wir haben auch sehr viele negative Rückmeldungen bekommen und haben gesagt, äh sie äh sie sind äh,
Teilen schlussendlich dieses dieses ganzen Unterdrückungsapparat sind ihr wollt euch uns doch nur irgendwem in eine eine Ecke stellen und wir hatten auch einen Fall äh ganz ähm.
Manifester Paranoia, der uns äh lange nicht äh losgelassen hat und und immer wieder ähm.
Ja uns adressiert hat mit äh viel viel problematischen Anfragen sage ich mal so.
Jan Wetzel
Es ist äh wir haben schon das Sample nicht äh äh repräsentativ, aber indem wir ja auch auf den Demonstrationen wart et cetera. Habt ihr ja schon einen Eindruck bekommen, was für Leute das sind. Dazu kam nämlich auch ein
Paar Fragen. Einmal zur Frage des Bildungsgrades. Ähm welche Rolle spielt das? Man hat der beobachtet
es ist deswegen auch manchmal so beängstigend, weil das quer durch die Bevölkerung geht und äh man nicht sagen kann, das sind Leute, die verstehen nicht, äh wie die Welt funktioniert. Also was äh ja, welche Rolle spielt da Bildung erstmal?
Robert Schäfer
Ähm also eben diese Fragen, wer diese Leute sind, äh die haben wir mit der quantitativen Studie angegangen, was sie äh sagen
dann mit der qualitativen Studie und in der quantitativen Studie darauf ähm kann ich jetzt allerdings nur verweisen ähm über diesen diesen Link. Dort hat sich äh Überraschendes auch hier gezeigt, nämlich dass der Bildungsgrad
im Vergleich zur äh Gesamtbevölkerung relativ hoch ist.
Äh äh wie genau, das äh müsste ich jetzt für nachlesen, aber es ist äh ist auf jeden Fall nicht so, dass die Leute irgendwie besonders äh ungebildet werden oder so, im Gegenteil.
Jan Wetzel
Eine andere Frage zur Zusammensetzung äh zielt auf,
soziale Schicht, Klasse ähm äh hier kommt in der Frage ein eigener Eindruck ist, dass das Querdenken vor allem eine Reaktion auf das gekränkte Selbstbewusstsein von Mittelschichtsmännern ist, äh die sich die eigene Machtlosigkeit äh ja
der übermächtigen Verschwörung dann imaginieren. Kann man so was sagen? Sieht man vielleicht zumindest auf der Geschlechtsseite dann äh Übergewicht an Männern.
Robert Schäfer
Nein. Übergewicht an Frauen
Das äh war auch etwas, das äh diese Bewegung von von anderen abgrenzt, auch etwas, das eben wieder die Frage betrifft, wer macht da eigentlich mit und wozu ich nicht besonders viel äh sagen kann, aber was ich sagen kann, äh überraschend äh viele Frauen und zwar mehr als Männer.
In unseren mit den Telegram-Gruppen, also auf der Straße, wenn man wenn man sieht, ich gehe hier auch regelmäßig einen Bern, gibt's ja auch viele äh Kundgebungen
da scheint mir das auch gut ausgeglichen sein. Der äh Männer, das das äh weil weiß ich nicht, das ist eine eine.
Interpretation, die auch auf die äh Sozialpsychologie äh abstellt und da bin ich äh fühle ich mich nicht so kompetent.
Jan Wetzel
Eine Frage ist, ähm ob diese interviewten im Verlauf des Projektes ähm äh du hast ja auch gesagt, dass es dann breit rezipiert wurde. Äh,
diese Interviewten mit eurer Interpretation konfrontiert waren, das rezipiert haben äh ähm und dann ihr vielleicht auch ein Feedback davon bekommen habt, wie dann diese also eure Interpretation von den Interviewten
äh empfunden wurde. War da eine Kränkung dabei? Wie äh gab's solche Erfahrungen?
Robert Schäfer
Äh ich muss überlegen, aber ich ich glaube nicht. Also wir hatten am Anfang schon eben genau die darum sind wir so äh gleichzeitig in alle diese Gruppen gegangen, weil wir das vermeiden wollten, was sie dann äh also auf unsere Studie äh reagieren, aber eben dann wurde es
mediale rezipiert und ähm nachher gab es Leute, die dann gewissere Sachen richtig äh Stellen geholten. Aber das waren äh,
Reaktion auf unsere Studie, aber ich ich würde sagen jetzt auf eine sehr äh oberflächliche Art und Weise, insofern es eigentlich,
Waren auf die mediale Darstellung von unserer Studie und da war nicht allzu viel drin. Also es,
Äh aber es war also interessant war halt, dass dass einige Leute sich dann so gemeldet haben, haben gesagt, ah ich habe gelesen, ihr habt da eine Studie gemacht, da ist dieses und jenes rausgekommen
Das stimmt doch gar nicht und jetzt erkläre ich euch mal, wie es richtig ist. So, das war für die Interviewenden zum Teil gar nicht so ganz einfach mit dieser Situation umzugehen.
Man jetzt die äh.
Die die Welt erklärt bekommt so ähm das muss man ja dann auch ernst nehmen und trotzdem nicht äh äh das Heft aus der Hand geben und so. Also es war von der Interviewpraxis dann.
Gar nicht so einfach.
Jan Wetzel
Äh einleitend ähm hast du gesagt, dass die.
Das Ergebnis, das es hier eben eher doch um so was wie eine Wiederverzauberung der Welt geht, äh in euren Daten zu sehen war, auch im Hinblick auf andere Forschungen. Äh wie könnte man oder wie würdet ihr da das Verhältnis sehen? Äh
ist bei euch das auch eine Kritik äh und eine Gegenthese zu der anderen Forschung. Ist es, dass ihr vielleicht ein anderes Sample habt, ist es vielleicht auch, dass ihr eine andere Gruppe,
also was würdest du quasi zu der anderen Forschung sagen, die ja in so eine andere Richtung geht, äh vor dem Hintergrund äh eure Ergebnisse?
Robert Schäfer
Ich würde ähm sehr äh äh enge äh Schranken setzen und sagen, in unseren Ergebnissen bei unseren zwanzig Interviews ist ist das,
deutlich rausgekommen und nicht es gibt so viel Literatur zu Verschwörungsdenken da äh will ich mir nicht äh anmaßend äh dass das irgendwie zu kritisieren. Ich will auch nicht sagen, dass jetzt.
Alles, Verschwörungsdenken so ist wie wie wir das äh festgestellt haben. Ich will allerdings sagen, dass bei unseren zwanzig Leuten
fast überall verschwörungstheoretische Annahmen drin gesteckt haben, das war ein bisschen überraschend und eben was uns überrascht hat, ist, dass äh dass eben da nicht äh groß enthüllt wird, sondern dass aber,
konsequent darauf beharrt wird, dass es so eine Verschwörung gibt, egal äh wie jetzt genau und und was jetzt genau und das ist schon etwas, wenn ich die Literatur äh also einigermaßen angemessen äh überblicke.
Ähm zumindest.
Dort im im Hintergrund steht, also äh zumindest dominiert würde ich sagen in der in der Literatur, in der bisherigen Forschung äh doch äh die Vorstellung eben, dass es beim Verschwörungsdenken um das Enthüllen von Verborgenen
zusammenhängen äh geht und das würde ich vor dem Hintergrund von unserer Forschung, würde ich sagen, ähm das ist zumindest nicht alles.
Äh und ich würde sogar sagen, es ist eben hinsichtlich unserer Forschung, kann ich kann ich sagen, das ist nicht richtig so. Also bei uns war das nicht der Fall.
Jan Wetzel
Hat das vielleicht auch was mit den unterschiedlichen Gruppen zu tun, dass ihr quasi mit Leugner,
die selber gar nicht tief drin stecken, sondern wo eher so eine latente, vielleicht auch Medienkritik und so was äh äh dabei ist, die jetzt in der Corona-Situation dann abgerufen wurde, während wenn man
klassischerweise Verschwörungstheorien anguckt, ist ja dann doch eher um starke Communities geht, die dann wahrscheinlich auch viel
viel tiefer diese Geschichten erzählen können und die ganzen Details zu Bill Gates äh und zur Mondlandung et cetera kennen.
Robert Schäfer
Das würde ich auf jeden Fall äh bejahen. Also wir hatten in in
radikaleren äh Verschwörungstheoretiker wird's wie du äh das Beispiel gegeben hast, die dann auch schnell Links machen können zu eben vor allem nine eleven und äh Mondlandung. Von denen hatten wir äh tatsächlich nur einen oder zwei
was uns auch mehr, also die haben uns auch gar nicht so sehr interessiert, was uns tatsächlich mehr interessiert hat, das ist die äh,
gemäßigste Variante irgendwie so dass dieses Verschwörungsdenken das so äh allgemein in der Interpretation von Coronamaßnahmen herum,
geistert äh und äh nicht so sehr die Radikalen Ausprägungen. Ja, das kann gut sein, dass das äh auf äh miteinander zusammenhängt.
Jan Wetzel
Äh eine Frage, die gerade noch reinkommt, die natürlich äh in dem Zusammenhang immer ganz nett ist.
Wird noch mal nach der Arbeitsdefinition von Verschwörungs äh Denken ähm gefragt, wenn es nur darum geht, äh dass es um Enthüllen von verborgenen Zusammenhängen geht, sind da nicht auch die meisten Soziologinnen
Theoretikerinnen. Äh was kann man dazu sagen?
Robert Schäfer
Dazu kann man äh sagen, dass dass das ähm deshalb.
Meines Erachtens nicht richtig ist. Also wir, unsere Arbeitsdefinition, wir wollten sagen, wir wollten wertfrei natürlich, oder?
Äh und dann haben wir einfach gesagt, Verschwörungsdenken ist bei uns definiert als ein Denken, das davon ausgeht, dass es hinter der offiziellen Wirklichkeit eine verborgene Wirklichkeit gibt, in der
ein irgendwie gearteter Zirkel von Menschen intentional versucht,
die Leute auf der ersten Wirklichkeitsebene zu täuschen und dieses intentional würde ich sagen ist der der der Unterschied oder also weil wir wenn wir jetzt als Soziologen
Zusammenhänge auf äh decken dann.
Geht das ja meistens darum, äh hintergründige Strukturen zu äh identifizieren, also wenn man jetzt zum Beispiel an
äh eine marxistische Theorie äh betreibt, dann geht es ja auch äh darum, dass man schaut, was ist was ist die Basis äh und äh hinter diesem Überbau. Äh das sind dann allerdings Strukturen und beim Verschwörungsdenken ist das wichtige ja die Intention. Also das äh da dort persönliche
Täuschungsabsichten vorhanden sind und ich denke, das macht die Soziologie jedenfalls äh die, wie ich sie kenne, äh nicht.
Jan Wetzel
Eine Frage bezieht sich noch mal auf die Wissenschaft. Äh wir haben's vorhin schon äh gestriffen,
diese Verschwörungserzählungen haben ja oft auch was mit der Leugnung eben von wissenschaftlichen Tatsachen zu tun, dadurch dass gesagt wird, dass sie eben,
ähm ja nur politisch äh äh quasi sind keine eigene Legitimität hat. Habt ihr sowas in euren Daten gefunden oder war da auch eine Differenzierung von Politik und Wissenschaft und Medien zum Beispiel?
Robert Schäfer
Politikwissenschaft und und Medien, genau das wurde als als ein äh zusammenhängender Komplex äh meistens wahrgenommen, die irgendwie alle unter einer Decke stecken, aber.
Die Wissenschaftskritik, das Erste, was du gesagt hast, würde ich nicht so ganz teilen. Also es gibt schon Kritik an Wissenschaft, aber die ist nicht
unwissenschaftlich, sondern sie tritt selber mit der Prätention auf Wissenschaft zu sein, also die Leute, die dann äh also es werden dann Studien.
Genannt, die beweisen, dass die Maske nichts bringt oder so oder äh äh also es wäre diese diese Wissenschaftskritik.
Ich will nicht sagen, sie ist wissenschaftlich, aber die Wissenschaftskritik, die dort äh äh zum Ausdruck kommt, ist nicht wissenschafts äh feindlich, sondern sie äh beansprucht selber.
Wissenschaftlich zu sein.
Jan Wetzel
Eine letzte Frage bezieht sich noch mal auf die Pandemie selbst. Also hier wird gefragt, äh ähm äh also historisch sind Seuchen mit religiösen oder Bewegungen verknüpft, ähm kam das in eurem Material auch stark vor? Also das ist wirklich
die das Verschwörungstheoretische Denken einfach an der Pandemie auch angesetzt war und an den religiösen Konzentrationen, die so eine Krise äh auch mit sich bringen kann.
Robert Schäfer
Ja nein, also das würde ich nicht sagen. Die ähm.
Also Bezug auf explizit religiöse Vorstellungen, also irgendwelche christlichen Endzeitvorstellungen oder so, die äh haben bei uns nicht äh stattgefunden. Die Verschwörungs- das Verschwörungsdenken in dem Sinne würde ich sagen, hat eine
gewisse Ähnlichkeit auf der funktionalen äh Perspektive eben durch die Sache der der radikalen Kontingenz äh Reduktion und durch die also dadurch, dass man vorstellt,
es gibt irgendwie ein Plan äh dahinter so, das bringt es.
Bisschen in die Nähe zu den zu den klassischen Religionen, die ja also zu den Traditionen, die wir äh kennen, äh äh die äh ja auch eben äh davon ausgehen, dass es so ein ein Plan,
gibt, aber jetzt äh explizite Bezüge auf äh früh früh frühere Pandemien äh.
Schweinegrippe und Ebola und so, das kommt dann manchmal so am am äh am Rand, aber nicht so zentral.
Jan Wetzel
War der Vortrag, den Robert Schäfer in unserem digitalen Kolloquium am 10. November 2021.
Anregungen mitnehmen. Wenn Sie mögen, dann abonnieren und teilen Sie doch gerne den Podcast, folgen Sie uns außerdem auf Twitter unter at Corona Suts. Wir danken fürs Zuhören, bis zum.